Выставка кактусов в Москве

Обсуждаем все, что мы узнали о ведение приусадебного, дачного и фермерского хозяйств из книг, журналов, газет. А также, радио, ТВ и другие масс-медиа. Информация о ВЫСТАВКАХ, интересных встречах

Модератор: Модераторы

Просто кваша
Аватара пользователя
Профессионал
Сообщения: 17895
Зарегистрирован: 20.03.2006, 13:31
Репутация: 0
Откуда: Юго-восток МО
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 1142 раза

#16

Сообщение Просто кваша »

С кем не быват :wink:
Модератор - не человек, а функция
julia
Прихозовец5000+
Сообщения: 7242
Зарегистрирован: 15.03.2006, 12:58
Репутация: 0
Занятие: agronom
Откуда: планета Земля 01 октября
Благодарил (а): 92 раза
Поблагодарили: 913 раз

#17

Сообщение julia »

А я думала, что сначала вид, потом подвид, а уж затем - var. И еще, как мне казалось, ни один ботаник не отменял бинарную (линеевскую) номенклатуру. Переброс из одного таксона в другой, - да, выделение нового таксона - , естественно, да , даже выдерение нового царства -допустимо. но чтобы растение само по себе было, это как-то странно... Думаю, что это точно ботаники наводят тень на плетень для собственной значимости ...
Гармония - основа красоты и благополучия
Андрей Васильев
Аватара пользователя
Профессионал
Сообщения: 11140
Зарегистрирован: 06.08.2008, 12:40
Репутация: 1
Интересы: Плодовый питомник
Откуда: Москва - Ростов Великий (Ярославская обл)
Благодарил (а): 2491 раз
Поблагодарили: 6826 раз

#18

Сообщение Андрей Васильев »

Ну так и есть - по рангу статус у подвида выше чем у разновидности. (пишется в начале) Просто если подвид только один ( а он по умолчению соответствует названию вида) то его в описании опускают...

Растение не само по себе, вот например список имеющихся у меня видов подвидов разновидностей Gymnocalicyum bruchii:
bruchii LB1373 - bij Copina
bruchii LB976 2km nord Bosque Alegre
bruchii P174 Copina, 1300m
bruchii P200 Lagen, 1200m
bruchii P200 west Ascochinga, Sa. Chica
bruchii ssp. lafaldense OF2-80 50rm west La Falda
bruchii ssp. lafaldense VG335 La Falda, Cordoba 1354m
bruchii ssp. lafaldense WP 368/770
bruchii ssp. Pawlovskii VG344 Santa Cruz, Cordoba 883m
bruchii ssp. Sysanae VG049 Rancho Alegre, Cordoba 1500m
bruchii TH 95-203
bruchii v. albispinum (Мальта, детки)
bruchii v. brigitae LB988 3km west Cuchilla Nevada
bruchii v. brigitae P214 Sa. Grande
bruchii v. brigitae STO 1282
bruchii v. glaucum GN 90-230/680 Los Reartos
bruchii v. glaucum GN 90-230/680 Los Reartos
bruchii v. glaucum GN 90-230/685 Los Reartos
bruchii v. glaucum GN 90-230/686 Los Reartos
bruchii v. JPR 103/248 Villa Carmen, Sa. Comechigones
bruchii v. JPR103/248 Villa Carmen, Sa. Comech. (возможна путаница!)
bruchii v. LB335 La Punilla
bruchii v. niveum VG 04-58 Los Coquitos, Cor. 1160m
bruchii v. niveum WP 364/762
bruchii VG278-IV Yacanto de Calamuchita - Atos Pampa, Cordoba 1052m
bruchii VG278-V Yacanto de Calamuchita - Atos Pampa, Cordoba 1052m
bruchii VG279 Va. Verna, Cordoba 1303m
bruchii VG279-V Va. Verna, Cordoba 1303m
bruchii WP 361/756
bruchii WR104

GN 90-230/686 Los Reartos такого рода пометки означают. Что семена получены с растения (или это само растение) собранное Gert Nouhuber в 1990 году в месте (популяции) им помеченным как 230 и растение физически имеет номер 686.находится это недалеко от Лос Реартос.

На самом деле среди этого списка есть названия которые физически отличаются только полевым номером. Некоторые имеют и визуальные различия...
julia
Прихозовец5000+
Сообщения: 7242
Зарегистрирован: 15.03.2006, 12:58
Репутация: 0
Занятие: agronom
Откуда: планета Земля 01 октября
Благодарил (а): 92 раза
Поблагодарили: 913 раз

#19

Сообщение julia »

А чем отличаются растения:
"bruchii v. glaucum GN 90-230/680 Los Reartos
bruchii v. glaucum GN 90-230/680 Los Reartos
bruchii v. glaucum GN 90-230/685 Los Reartos
bruchii v. glaucum GN 90-230/686 Los Reartos
bruchii VG278-IV Yacanto de Calamuchita - Atos Pampa, Cordoba 1052m
bruchii VG278-V Yacanto de Calamuchita - Atos Pampa, Cordoba 1052m
bruchii VG279 Va. Verna, Cordoba 1303m
bruchii VG279-V Va. Verna, Cordoba 1303m
" особенно первые два?
Не отражает ли это обычный полиморфизм?
Гармония - основа красоты и благополучия
Андрей Васильев
Аватара пользователя
Профессионал
Сообщения: 11140
Зарегистрирован: 06.08.2008, 12:40
Репутация: 1
Интересы: Плодовый питомник
Откуда: Москва - Ростов Великий (Ярославская обл)
Благодарил (а): 2491 раз
Поблагодарили: 6826 раз

#20

Сообщение Андрей Васильев »

Перувые GN которые вообще ничем, просто это разного возраста детки и если у них последние цифры не сходятся, то они сразных растений и их можно опылить друг с другом. Плюс они разного возраста...
VG 278 и VG 279 имеют отличия но небольшие (если я правильно помню) они в разных местах произрастают.

НУ и bruchii v. glaucum имеет очень насыщенную окраску цветка, плюс отличия по стеблю, колючкам от просто bruchii
Просто кваша
Аватара пользователя
Профессионал
Сообщения: 17895
Зарегистрирован: 20.03.2006, 13:31
Репутация: 0
Откуда: Юго-восток МО
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 1142 раза

#21

Сообщение Просто кваша »

Юля, можно познакомиться здесь
http://ibot.sav.sk/icbn/main.htm

Смущающие тебя шифры относяться не к таксономии, а маркируют конкретный коллекционный экземпляр. Происхождение оного уважающие себя коллекционеры обязательно фиксируют. И естессно, на выставке указывают.
Скажем, 1300m - высота над уровнем моря.
Модератор - не человек, а функция
julia
Прихозовец5000+
Сообщения: 7242
Зарегистрирован: 15.03.2006, 12:58
Репутация: 0
Занятие: agronom
Откуда: планета Земля 01 октября
Благодарил (а): 92 раза
Поблагодарили: 913 раз

#22

Сообщение julia »

Нет! Тут что-то от лукавого. и к систематике не имеет отношения. Но раз так коллекционерам ндравится, то и ладно...
Гармония - основа красоты и благополучия
Просто кваша
Аватара пользователя
Профессионал
Сообщения: 17895
Зарегистрирован: 20.03.2006, 13:31
Репутация: 0
Откуда: Юго-восток МО
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 1142 раза

#23

Сообщение Просто кваша »

Ну наконец-то! :D К систематике естественно не имеет, к -коллекционированию прямое отношение, поскольку надо обозначить индивидуальность конкретного экземпляра.
Модератор - не человек, а функция
Просто кваша
Аватара пользователя
Профессионал
Сообщения: 17895
Зарегистрирован: 20.03.2006, 13:31
Репутация: 0
Откуда: Юго-восток МО
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 1142 раза

#24

Сообщение Просто кваша »

А впрочем соврала маненько. Поскольку даже гербарные образцы конкретно обозначаются по месту и времени сбора.
Модератор - не человек, а функция
Андрей Васильев
Аватара пользователя
Профессионал
Сообщения: 11140
Зарегистрирован: 06.08.2008, 12:40
Репутация: 1
Интересы: Плодовый питомник
Откуда: Москва - Ростов Великий (Ярославская обл)
Благодарил (а): 2491 раз
Поблагодарили: 6826 раз

#25

Сообщение Андрей Васильев »

Ну и при описании нового таксона с середины прошлого века (вроде с 60-*х годов?) нужно в гербарий общественный предоставить екземпляр с указанием полевого номера.
julia
Прихозовец5000+
Сообщения: 7242
Зарегистрирован: 15.03.2006, 12:58
Репутация: 0
Занятие: agronom
Откуда: планета Земля 01 октября
Благодарил (а): 92 раза
Поблагодарили: 913 раз

#26

Сообщение julia »

Г-да! Вы прочтите, что же пишете...."К систематике естественно не имеет, к -коллекционированию прямое отношение";"Ну и при описании нового таксона "
Формализм - дело, конечно, в коллекционировании важное, но не этот принцип важен. Не обижайтесь, но отсутствие биологического образования проглядывает в постах. Потому и говорим "на разных языках", хотя все любим растения.
Ну, как можно коллекционировать без учета ботанической систематики. И таксон - это разряд ботанической классификации - то есть, если кто-то обнаружил новый таксон - вар., подвид, вид, а то и семейство (случается и такое до сих пор), то обязательно требуется указать все исходные данные. Но систематик не поймет "волнений", если новый образец всего лишь проявление полиморфизма и приспособленческой вариации. То есть, как только растение помещают в обычные для вида, разновидности условия, то признаки выравниваются. Но, если растение сохраняет свои признаки и передает эти особенности из поколения в поколение, тогда надо говорить о новом таксоне. Ботаники же для детализации систематики и установления нового таксона проводят длительный генетический анализ, вылавливая различия по аллелям и т.д.
В учебнике "Биология" для 11 кл. это отлично написано.
Гармония - основа красоты и благополучия
Андрей Васильев
Аватара пользователя
Профессионал
Сообщения: 11140
Зарегистрирован: 06.08.2008, 12:40
Репутация: 1
Интересы: Плодовый питомник
Откуда: Москва - Ростов Великий (Ярославская обл)
Благодарил (а): 2491 раз
Поблагодарили: 6826 раз

#27

Сообщение Андрей Васильев »

"....Ботаники же для детализации систематики и установления нового таксона проводят длительный генетический анализ, вылавливая различия по аллелям и т.д....."

А что Вы подразумеваете под гинетическим анализом?
Если лабораторные исследования, то сие мероприятие довольно дорогое и касательно кактусов ( с чего начали) я могу Вас уверить этим никто и никогда не занимался и не занимается.
Для примера как были описаны десятки новых родов и видов кактусов товарищем Бакебергом в начале прошлого века:
Сидел один барыга в аргентине (Штумер вроде как в Буэнос Айресе) и скупал растения у сборщиков, что то сам находил. Грузил в ящики и отправлял в Германию Бакебергу. Тот раскалдывал похожие растения на кучки и описывал. Без учета мест произрастания (поскольку места находок тсчательно скрывали, а то понаедут всякие архаровци и бизнес поломают). До сих пор кучу растений имеем описанных вроде по правилам (действовавших на тот момент) а в природе нифига похожего найти никто не может.
А Вы говорите "по аллеям"и "гинетически". Сейчас процессс усложнился, но все равно находятся "специалисты" описывающие КУЛЬТУРНЫЕ растения как виды и разновидности. Культурные, в смысле полностью выращенные не на родине, а в лучшем случае из природных семян, но без анализа области распространения.
julia
Прихозовец5000+
Сообщения: 7242
Зарегистрирован: 15.03.2006, 12:58
Репутация: 0
Занятие: agronom
Откуда: планета Земля 01 октября
Благодарил (а): 92 раза
Поблагодарили: 913 раз

#28

Сообщение julia »

Конечно, есть плохие специалисты. Кто же спорит. Но есть ботанические правила. О них и речь. А описание... Помнится было время, когда очень уважаемые люди в однин таксон помещали крота и медведку - тип конечности у них одинаковый - роющий :lol:
А то, что это даже разные классы животных....
И о родстве коровы и кита стало ясно именно в результате генетических, а не описательных исследований. и что европеоиды и негроиды более близкие рассы, чем австралийские аборигены и американские индейцы - тоже... И что ирландцы - потомки норвежских викингов, а не саксов или норманов - тоже. Так что описание - это лишь первый шаг в систематике...
Гармония - основа красоты и благополучия
Просто кваша
Аватара пользователя
Профессионал
Сообщения: 17895
Зарегистрирован: 20.03.2006, 13:31
Репутация: 0
Откуда: Юго-восток МО
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 1142 раза

#29

Сообщение Просто кваша »

Юль, генетический анализ при выделении и описании таксона на данный момент не является обязательным. То есть к "правилам" пока никакого отношения не имеет. Да, ботаники этим начали заниматься. Но работы эти до сих пор касаются очень ограниченного круга растений. Что из этого выйдет - покажет будущее. Кстати один мой знакомый занимается именно этим ( среди могого прочего).

А вообще, о чем опять дискуссия - о ситематике, как отрасли науки? Или о правилах ботанической номенклатуры, с чего собственно и началось и обсуждалось?
Науку систематику обсуждать не имею ни интереса, ни достаточной подготовки. Как ты правильно заметила, ни один из участников дискуссии базового ботанического образования не имеет, хотя некоторые :oops: во времена молодого занудства прошаривали не только отечественные университетские учебники, но и Эткера. :wink: Но самообразование до настоящего учения не дотягивает в подавляющем большинстве случаев, к сожалению...

А передергивать... неспортивно. Ты запуталась в обозначениях, и моя фраза " к систематике отношения не имеет" относилась к цифрам после видового названия, а не к коллекционированию вообще. И тем более не к "описанию нового таксона".
Модератор - не человек, а функция
julia
Прихозовец5000+
Сообщения: 7242
Зарегистрирован: 15.03.2006, 12:58
Репутация: 0
Занятие: agronom
Откуда: планета Земля 01 октября
Благодарил (а): 92 раза
Поблагодарили: 913 раз

#30

Сообщение julia »

Ладно! Мир!!!
Гармония - основа красоты и благополучия
Ответить

Вернуться в «Литература о даче, саде, огороде, цветнике. Выставки и встречи.»