Локальные подкормки. (Или как совместить "химию" и

Все об огороде: грядки, теплицы, парники, плодородие почвы, удобрения.

Модераторы: alla, Ким, Аленка, Модераторы

ФИЛИППОВ ОЛЕГ
Аватара пользователя
Сообщения: 226
Зарегистрирован: 13.12.2012, 23:03
Интересы: защитное лесоразведение
Занятие: инженер лесного хозяйства
Откуда: г.Волгоград
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 133 раза
Контактная информация:


Статус: Не в сети

Re: Локальные подкормки. (Или как совместить "химию" и

#526

Сообщениеот ФИЛИППОВ ОЛЕГ » 07.05.2014, 15:15

experimentator писал(а): .
Так же и доступность элементов питания, например, о которой всё беспокоился Леонид, при локальном внесении, но это проблема почти при любом внесении удобрений, особенно твёрдых, но растения справляются тем не менее.
Ну и так далее.
И я о том же .... О зависимостях....о них родных....давайте смотреть всегда, что и от чего зависит....и как эта зависимость проявляется во времени ...
как мы мыслим, так и делаем


experimentator
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 27.04.2014, 22:56
Поблагодарили: 2 раза


Статус: Не в сети

Re: Локальные подкормки. (Или как совместить "химию" и

#527

Сообщениеот experimentator » 07.05.2014, 17:17

Олег, "сколько вешать в граммах", вы о каком моём неверном рассуждении пишете или утверждении?
Я вот вообще не вижу противоречий ваших замечаний с тем, что я написал в первом сообщении, совсем никаких.

experimentator
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 27.04.2014, 22:56
Поблагодарили: 2 раза


Статус: Не в сети

Re: Локальные подкормки. (Или как совместить "химию" и

#528

Сообщениеот experimentator » 20.05.2014, 15:15

Всем привет!
Это опять я!
Меня конечно тянет запостить ещё что-нибудь "многа букав"!

На самом деле хочется всё-таки разобраться с замечаниями Филиппова Олега, вы, Олег, ну привели бы что ли цитаты, к чему и что вы написали.

Так вот, цитата Филиппов Олег от 28.04.2014, 22:55 | Сообщение: № 516:
"В наибольшей степени поглощение ионов определяется скоростью роста и радиусом корней".

Тогда уж не радиусом корней, а их площадью в данном объёме почвы, скелетные корни всасывают конечно, но главную работу в этом плане выполняют эфемерные сосущие корни, постоянно образующиеся и постоянно отмирающие, их образуется разное количество в разных условиях, так сказать, ну и радиус у них тоже есть, разумеется, но это, пожалуй, не так важно на практике, для всей корневой системы в целом.

"А также от концентрации вещества в поровом пространстве..."

Ну так она разная в зависимости от расстояния от очага удобрения, выбирай, что требуется, без очага такой гетерогенности среды просто не может быть- к добру оно в конечном результате или к худу, получается, я как бы свой рекламный ролик отстаиваю!
Которого нет, по моей задумке по крайней мере.

"от минимальной концентрации раствора, при которой возможно поглощение..."

"Ну это не в нашей власти вообще, этого не изменить ни удобрениями, ни какими иными агрономическими приёмами.

"от максимально возможного для данного растения подтока вещества в корне..."

Аналогично.

"от подтока влаги к корню..."

Полив никто не отменял, и условия выращивания- близко-далеко грунтовые воды, всё такое.

"от гидродинамической диффузии..."

Это от внесения удобрений тоже не зависит.

"и еще коэффициента распределения и константы Михаэлиса ....как то так ..."

Боюсь ошибиться, но всё-таки коэффициент распределения тут не особо причём, мне кажется, где у нас тут несмешивающиеся жидкости, с растворяющимся в них обеих веществом, константа Михаэлиса- аналогично, применимо ли это к всасыванию готового удобрения, но в любом случае концентрация субстрата изменяется от очага к в первом приближении неизменённой внесением удобрения почве, выбирай оптимальные параметры.

Хочется спросить- где у меня есть неверные рассуждения здесь или в первом посте.
Нет, я не удивлюсь самому наличию, но я как-то даже не об этом немножко писал.

Далее, цитата Филиппов Олег от 29.04.2014, 19:31 | Сообщение: № 520:
"Если подходить проще .... то дело не в самих удобрениях, а в том как растению найти их с минимальными затратами, а отсюда эффективность наращивания нам
нужной биомассы растения.
Если утрировать....... можете дереву поставить капельницу ....хоть уколы делайте.....главное чтобы энергозатраты пошедшие на рост корневой системы перегнать
в нужную нам биомассу надземных органов.
БАЛАНС БАТЕНЬКА ....основа жизни .."

Так, где я писал что-то противоположное?

Следующее, Филиппов Олег, сообщение от 01.05.2014, 16:22 | Сообщение: № 523:
"Неважно что и как всасывается .... важно как при этом перераспределяется между надземной и подземной частью растения общая биомасса.Отсюда урожай ....
подземная масса корней ( в слое 20 см почвы ) в разы превышает надземную массу побегов и пр.

Так важно, что и как всасывается или не важно, если от условий и состава всасываемого зависит необходимая для нормального питания растения масса корней, и соотношение корневой системы и надземных вегетативных органов по опять же массе?
про родное же локальное внесение удобрений, при наличии участка почвы с концентрированным раствором удобрений меньшая часть корневой системы растения может обеспечить практически всю потребность в минеральном питании, заменив существенно бОльшую по объъёму и массе корневую систему того же растения, если концентрированного раствора удобрения нет.
Где тут что неверно?

огородникоFF55
Аватара пользователя
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 21.12.2015, 20:12
Интересы: сад, огород, микробиология, биохимия
Занятие: микробиолог, зав. производством Компании Зоокорм
Откуда: Омск
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 33 раза


Статус: Не в сети

Re: Локальные подкормки. (Или как совместить "химию" и

#529

Сообщениеот огородникоFF55 » 28.12.2015, 10:45

Внимательно прочитал тему, эффективность локальных удобрений или их не эффективность можно проверить только одним простым способом- даёт ли препарат результат при более низких энергозатратах, чем предыдущий метод подкормки. Именно конечный результат -получение большего урожая.
Сколько не рассказывай практическому садоводу о коэффициенте всасывания, концентрации вещества в поровом пространстве и пр. ,рекламируя свой продукт, конечный результат поставит всё на свои места. Как пример- мы собираем многокомпонентный продукт в определённую локальную форму, выпускаем его на рынок и он доходит до сотни другой садоводов, проходит сезон и в следующем сезоне он оказывается нужен , значит препарат работает и имеет право на существование на рынке, если про него не вспомнили или при вопросе об его эффективности ответили "я не понял"- этот препарат не нужен.
( это необходимо делать без рекламы, тем более агрессивной) . Потому что собирая препарат по обширным теоретическим знаниям , мы часто начинаем очень горячо защищать свой продукт от практиков -"...Вы ничего не понимаете, у Вас недостаточно знаний, в действительности это очень хороший продукт" и попадаем в ловушку технолога :-) . ИМХО
Всех форумчан с наступающим Новым годом!
здоровья и хороших урожаев

larusya
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 19.03.2008, 12:48
Откуда: Москва


Статус: Не в сети

Локальные подкормки. (Или как совместить "химию" и

#530

Сообщениеот larusya » 26.05.2016, 11:51

Всем доброго дня!
Выбирала-выбирала в какую тему со своим вопросом вклиниться, так и не поняла, верный ли выбор сделала. :jokingly: Заранее извиняюсь.
Как безнадежно отсталый от цивилизации человек, я только вчера узнала о существовании БТУ-удобрений, впечатлилась страшно, но хотелось бы знать мнение более продвинутых, эрудированных форумчан. Да и где их в Москве берут тоже пока не понятно. Поделитесь мнениями, пожалуйста. Если эту тему уже обсуждали, не ругайте, подскажите куда заглянуть. Заранее спасибо. :hi:

experimentator
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 27.04.2014, 22:56
Поблагодарили: 2 раза


Статус: Не в сети

Локальные подкормки. (Или как совместить "химию" и

#531

Сообщениеот experimentator » 24.05.2017, 19:18

Всем привет!
К последнему сообщению огородникоFF55
Всё так, да не совсем...
Приведу пример немножко из другой области, вот есть взаимоотношения хищник жертва, хищник поедает жертву, но слабую, больную, жертва сильная, здоровая, размножается быстро, всё хорошо.
Сажаем в аквариум условную щуку и карася, щука быстро съедает всех карасей, вот незадача, ну всё же правильно, щука должна есть карасей по-немножку, а она всех сразу, но ведь в прудах не так с реками!
Чем же аквариум отличается от реки- в нём нет достаточного количества убежищ, сделаем аквариум с должной сложностью среды, и вот чудо, щука не съедает всех, только некоторых, и карась крупный, и щука довольна.
Это я к чему, вы совершенно правильно обратили внимание на "практика- критерий истины", но это в идеале, на практике, вот есть тот же самый апион, видели вы его- некрасивый пакетик из крафт-бумаги, как кто-то выразился, не из крафт-бумаги, бумага- как механическая поддержка для мембраны, но это если апион расковырять.
И какая красивая упаковка для фертики!
Продавец в магазине даже не стал рассматривать возможность продавать апион, "у меня его не будут брать, он не красиво упакован", какое там "я не понял, работает он или нет" у дачника и огородника!
На коммерческий успех на первых порах влияет не только качество препарата, но и многие иные факторы, напрямую с качеством препарата не связанные никак.
Другое дело, апионы существуют достаточно долго, в их работоспособности на личном примере убедился, хотя красивой картинки не смогу пока предоставить, для красивой картинки нужно ещё много факторов кроме положительного результата, почему апион до сих пор не столь успешен как фертика- большой вопрос.
У меня нет чёткого ответа, я вам рассказал, что продавец в магазине даже рассматривать вопрос о закупке апиона не стал, он не будет реализуем на его взгляд, его пока никто не знает, он не красив, всё.
Как-то так!

огородникоFF55
Аватара пользователя
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 21.12.2015, 20:12
Интересы: сад, огород, микробиология, биохимия
Занятие: микробиолог, зав. производством Компании Зоокорм
Откуда: Омск
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 33 раза


Статус: Не в сети

Локальные подкормки. (Или как совместить "химию" и

#532

Сообщениеот огородникоFF55 » 25.05.2017, 09:39

Уважаемый Эксперт, все мы занимаемся одним направлением-локальная подкормка с пролонгацией усвоения питательных веществ, будь это таблетка, как у нас, пакетик из односторонней мембраны или пластинка из полимера. Выбирает форму и тип удобрения все таки конечный пользователь и он (садовод, огородник) выбирает то, что в его понимании и личной практике наиболее эффективно и удобно именно для него. Продавец магазина значительно меньше влияет на реализацию , чем Вы описали. Магазины у нас, если не брать сети , построены по принципу клуба, с бОльшим количеством постоянных покупателей, которых в магазине очень ценят и именно они дают основную выручку. Если постоянных покупатель ,и не один, спросит что либо , чего в ассортименте нет, это будет тут же и , при стабильном спросе будет постоянно. Я производственник, но постоянно контактирую с тестовой группой садоводов, которые имеют возможность купить несколько дешевле нашу продукцию прямо в лабе. Именно они дают моему коллективу пищу для размышления по рецептурам, положительные и отрицательные отзывы и пр. , что даёт нам возможность развиваться. Это на наиболее эффективный для нас метод, хотя не очень нравится отделу продаж:), но от них, как и магазинов объективной обратной связи не добиться. Красивая упаковка, агрессивная реклама , красивые протоколы испытаний от академиков и супер агрономов , добрые и покладистые продавцы :) могут временно создать ажиотажный интерес , но при отсутствии конечного результата это долго не продлится и динамика упадёт до нуля. Имхо.

experimentator
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 27.04.2014, 22:56
Поблагодарили: 2 раза


Статус: Не в сети

Локальные подкормки. (Или как совместить "химию" и

#533

Сообщениеот experimentator » 25.05.2017, 12:55

Здравствуйте, огородникоFF55!
И тем не менее, думаю, в данном случае положение вещей...
Вот смотрите, локальные подкормки- это ведь и кучка золы в корнеобитаемой зоне, и это вполне работает, ох, как мне чеснок понравился, когда я ему так подсыпал.
Всевозможные фоски, селитру, мочевину можно вносить локально без всяких оболочек, и это вполне неплохо работает.
Не может апион быть радикально отличным в худшую сторону от локально внесённой мочевины, это конечно сравнение бульдога с носорогом, мочевина- простое удобрение, и всё же.
Рискну даже высказать мысль, что по сути локальное внесение удобрений, в любом виде, скорее всего на дилетантский взгляд обычных садовников и дачников практически друг от друга не отличается, апион, простое подсыпание в лунку, таблетка или псевдоапион в бумажке.
Наверняка есть тонкости, но апион не может как-то сильно отличаться в худшую сторону, растворин он и в Африке растворин, через мембрану он гарантированно проходит, всё работает.
То есть нет никаких фундаментальных проблем с присутствием апионов на прилавке, ведь не мешает же присутствие на прилавке азофоски быть на прилавке ещё и кемире-фертике.
Но апионов на прилавке почти нет, микропакетики фертики по цене, сильно превышающей апионовскую, на прилавке присутствуют...
Чего я совсем не понимаю.
Нет, какая-то проблема с маркетингом или как это называется, тут присутствует.

В конце концов, мы же не удивляемся присутствию на прилавках откровенно плохих кормов для животных, китикет, чапи, вискас, специалисты говорят, что они просто вредны для здоровья кошек и собак, но ведь они есть, и сейчас никакого особо агрессивного рекламирования нет этих продуктов.
Думаю, тут немножко как в квантовой механике, эти корма перешли на некоторый энергетический уровень продаж, если угодно, они есть, дёшевы, все их знают, покупают, зная, что не очень может быть полезно, но дёшево, везде.
Вот и удобрениям, им тоже нужно переходить, конкретному продукту, на определённый энергетический уровень продаж, никто по сути не очень знает, чем фертика такая хорошая, или плохая, она есть везде, она всем известна, она достаточно доступна.
Так же фоски, растворин и так далее.
Так же и апион, он должен бы перейти на новый энергетический уровень, для этого нужно приложить заинтересованным людям энергию, ну вот пробуют они.

Магазин как клуб, если кому-то что-то надо- оно тут же появляется- чтобы спросить тот же апион, нужно о нём знать, невозможно спросить в магазине то, чего не знаешь, вот так вот, как минимум.
И такие магазины всё-таки не все, вот есть магазинчик на пути на железнодорожную станцию, знаете, там даже один продавец не очень приветливый, словно бы ему неприятно тебя видеть, но магазинчик стоит на жиле, зайдут именно в него, купят, снова зайдут.
Различных факторов достаточно много, на мой взгляд.
Это всё тоже, разумеется, имхо, я вовсе не эксперт, я экспериментатор. :)

огородникоFF55
Аватара пользователя
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 21.12.2015, 20:12
Интересы: сад, огород, микробиология, биохимия
Занятие: микробиолог, зав. производством Компании Зоокорм
Откуда: Омск
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 33 раза


Статус: Не в сети

Локальные подкормки. (Или как совместить "химию" и

#534

Сообщениеот огородникоFF55 » 25.05.2017, 13:54

Да, понимаю Ваше смятение. В процессе работы участвовал в разработке десятков новых продуктов, большинство пищепром, какие то до сих пор на рынке, какие то не производятся, но механизмы ,в общем одинаковые.
Сначала теория , отработка технологии и выпуск не большой партии , чтоб понять , сможет ли продукт занять свою нишу. В этот момент разработчики , да в общем вся участвующая команда должны поверить в продукт , наделить его незаурядными характеристиками, для отдела продаж это важно, для технолога таит опасность фанатизма, потеря объективности. Затем продвижение и , при успехе , включение в план производства и обычная рутинная работа производства .
В этап продвижения вливается кругленькая сумма денег, создаются команды региональных представителей , СМИ и пр.(вспомните, как входил в рынок "Байка") , это не моя тема.
Когда наша лаборатория 10 лет назад сделала пилотную партию первого огородникоFF для овощей, мы понимали, что за нами нет корпорации , крупного финансового института или даже просто более менее большого производства, способного взять все затраты на себя. Наша рекламная компания заключалась в небольшой рекламе в одной из сибирских газет и почтовая рассылка наложенным платежом образцов всем заинтересовавшимся садоводам по Сибири и ДВ, причём часто в такие глухие места, о которых раньше даже не слышал :). Отправили около 15 тыс. посылок .Садовод в следующий сезон звонил или писал , делал заказ (значит продукт устраивал, раз не забыл, если бы забыл, мы бы дальше не продолжали производство не интересного для потребителя продукта и этап его жизни составил бы один год), делился отзывами и что то советовал. Производство в этот момент существовало только на продукции выпускаемой для животноводства и зоотоваров, компенсировало убытки , пусть небольшие серии продукии для растений. Только на третий сезон появился первый оптовик.

experimentator
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 27.04.2014, 22:56
Поблагодарили: 2 раза


Статус: Не в сети

Локальные подкормки. (Или как совместить "химию" и

#535

Сообщениеот experimentator » 25.05.2017, 16:30

Вполне верю, что всё так.
Но этот первый этап апионщики прошли уже достаточно давно, апион существует уже около тридцати лет в том или ином виде, и НПЦ ОСМОС пока не разорились, значит есть прибыль, значит всё в общем в ажуре.
Но данному удобрению как минимум есть что осваивать на розничных доступных прилавках, я """беспокоюсь""", только об этом. :)

ilaurel
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 22.08.2018, 20:12
Откуда: Фрязино, МО
Благодарил (а): 17 раз
Поблагодарили: 1 раз


Статус: Не в сети

Локальные подкормки. (Или как совместить "химию" и

#536

Сообщениеот ilaurel » 04.09.2018, 21:51

gena48 писал(а):
23.06.2011, 07:40

- природа без человека и "тяжелой минералки" сама по себе прекрасна!!!
Ох, как видео меня проняло. Особенно сравнение двух полей, двух технологий. Сначала думала, что не досмотрю, но так увлекло, что с сожалением восприняла окончание. Спасибо огромное автору! Очень жаль, что так мало.

И огромная благодарность за всю эту тему. Прочитала от корки до корки. С большинством авторов постов сроднилась. Испытываю безмерную, бесконечную печаль по ушедшим..

Очень хочется продолжить дело. Твердо решила постараться воплотить на своих грядках эти технологии.

Большое человеческое спасибо всем за полученные знания.




Вернуться в «Грядки, теплицы, парники, почва, удобрения»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя