Копать или не копать ? Вот в чем вопрос!

Все об огороде: грядки, теплицы, парники, плодородие почвы, удобрения.

Модераторы: Домовой, Модераторы

Виктор Михайлович_59 В сети
Аватара пользователя
Прихозовец100+
Сообщения: 844
Зарегистрирован: 07.11.2016, 13:50
Репутация: 1
Интересы: Ореховые деревья. Декоративные деревья. Изучение и наблюдение трутовиков
Занятие: транспорт электроэнергии и услуги в сфере электроснабжения
Откуда: Луганск. Кингисепп.
Благодарил (а): 642 раза
Поблагодарили: 681 раз

Копать или не копать ? Вот в чем вопрос!

#721

Сообщение Виктор Михайлович_59 »

Дмитрий Гусев 28.02.2021
Solum compositum или реконструкция системы древнеримского компостирования.


Компост. Часть 3.
"Французский огород" или как оно это на самом деле работает.
Сейчас под французским огородом понимается огород в виде грядок с деревянными бортами, куда накидывается плодородная почва и потом там растут разные овощи. Так вот, "французский огород" это жалкий остаток и вершина айсберга целой системы земледелия, разработанной в римское время!
Система основана на "управлении траншеями" (то, что на английский манер можно выразить как trench management - "тренч-менеджмент"). Если к настоящему времени место для компостирования выродилось в надземный ящик, где гниет всякий органический мусор, то в римское время это должна была быть система основательных траншей! Использование траншей происходит по определенной схеме, по определенному многолетнему циклу.
Первый шаг - это подготовка пустой траншеи, например, траншея копается de novo (то есть впервые) на новом участке. Если Вы обитатель центральной Галлии, то для Вас лучшее время копки траншеи - это зима - не жарко и других работ пока нет. Кстати, вспашку поля французы до сих пор называют "зимние работы". К концу зимы траншея готова и с весны начинается её заполнение. Весна - это время обрезки плодовых деревьев, время появления большого количества некондиционной древесных отходов, которые уходят на самое дно траншеи. Слой древесной обрези покрывается слоем грунтовой смеси из песка, глины и известняка. Затем наступает время выгона домашних животных на пастбища, а значит время очистки от зимний накоплений на скотном дворе. Следующим слоем или слоями в траншею попадает навоз. Далее, за лето-осень траншея продолжает заполняться различными огородными и кухонными органическими отходами. Если это у нас не первородная траншея и у нас уже есть более старые траншеи, то новой зимой траншея окончательно заполняется с горкой тем компостом, который вызрел в самом низу одной из старых траншей. Чтобы эта горка не разваливалась в стороны и делаются те самые деревянные борта "французского огорода"!!! Зачем насыпать компост с горой? Это делается из того расчета, что загруженные в траншею слои материалов уплотнятся и осядут под своим весом, то есть горка это запас на усадку молодого компоста.
Итак, у нас есть набор траншей, в которых вызревает solum compositum, и, как только он вызреет в одной из них, мы эту траншею опорожняем и затем заполняем по новой. При этом траншеи не стоят без дела, а работают в качестве продуктивных грядок. Те деревянные борта, которые мы видим на поверхности "французского огорода", это только вершина айсберга, только временная опора для верхней шапки грунта, чтобы она не развалилась в стороны. По мере оседания грунта в такой грядке, она подсыпается свежим зрелым компостом, таким образом, верхний слой грядки всегда максимально плодороден. В то время как в недрах этой грядки в оптимальных температурных и влажностных условиях вызревает новый solum compositum. Те питательные вещества, которые неизбежно вымываются водами из верхнего слоя, не пропадают зря, а уходят в нижний горизонт траншеи, где питают процесс вызревания нового компоста, так вымывание азотистых веществ подпитывает древоразрушающие грибы, которые работают над разложением древесной обрези в недрах траншеи.
Высокое плодородие solum compositum достигается за счет того, что создаются оптимальные условия для почвообразования, для образования гуминовых кислот (их дает преющая органика), которые переходят в нерастворимую форму, связываясь с кальцием (кальций даёт известняк, он же гасит кислотность преющей органики), и эти кальциевые соли гуминовых кислот связывают глинистые и песчаные частицы почвы, которая также вносится в траншею, в структурные отдельности - почвенные комочки. Римский компост больше похож на самый жирный и плодородный чернозем, чем на прелую труху, как компост современный.
Система траншей работает как непрерывная фабрика производства очень плодородного искусственного грунта, производя его с избытком. Не весь зрелый компост идет на пересыпку свежих органических материалов во вновь заполняемых компостных траншеях, часть его может быть использована просто для засыпки посадочных ям под плодовые деревья или виноград.
Понять всю схему получения solum compositum это было просто какое-то сказочное озарение в голове! Вдруг всё сложилось воедино: странные пермакультурные приемы, французский огород, компост, траншеи, римские технологии, и даже стало понятно решение римского императора Проба направить военных на закладку новых виноградников - ведь римские военные это специалисты по рытью траншей! Это как найти древний двигатель внутреннего сгорания и запустить его! При этом система прекрасно вписывается в годичный цикл работ, позволяя эффективно использовать как труд, так и утилизировать те или иные виды органических отходов, возникающие в течение года.
Да, это была система создания почвы с высоким плодородием, но она требовала больших затрат труда. Пока римское общество располагало дешевым трудом рабов, такая система земледелия работала отменно, снабжая империю продовольствием. Но как только рабы стали дороги и рабов стало мало, системы римских компостных траншей пришли в упадок. От былого великолепия остались только некоторые отдельные приемы традиционного европейского огородничества.
На фото роскошная римская напольная мозаика, найденная в траншее на винограднике в Вероне, Италия. Символично!))
P.S. Наша цивилизация располагает мощными машинами вместо труда рабов, так что мы бы могли возродить римскую систему компостных траншей на новой технологической основе, чтобы вести сельское хозяйство, не разрушая плодородную почву, а обильно создавая её! А пример леса Тронсе во Франции показывает, что эффект от такого улучшения почвы длится потом тысячи лет!
ДочьЖени
Аватара пользователя
Прихозовец2000+
Сообщения: 3851
Зарегистрирован: 26.02.2016, 12:47
Репутация: 1
Занятие: пенсионерка
Откуда: Беларусь, Витебск
Благодарил (а): 3915 раз
Поблагодарили: 3282 раза

Копать или не копать ? Вот в чем вопрос!

#722

Сообщение ДочьЖени »

Нужно делать поправку!!! Траншеи хороши на высоких участках. А, как у меня, низкое место - траншеи ПРОТИВОПОКАЗАНЫ!!! В них застаивается вода. На поверхности все органические остатки превращаются в компост, а в траншеях идёт гниение. Я наблюдала интересную картину - куча навоза лежала на полиэтилене лет 7-8. Верхний слой использовался по-немногу, а нижний часто (но не постоянно) находился в воде, поскольку плёнка была новой и воду не пропускала. И, когда нужно было подчищать нижние остатки навоза и забрасывать выше, то я видела, что навоз там был не разложившийся. С виду он был похож на только что привезенный.

А вывод, что вымываемые вещества не пропадут, а уйдут в нижние слои траншеи и будут там приносить пользу, мягко говоря удивил. Так с кучи они тем более не уйдут так далеко и принесут пользу в пахотном слое. На месте кучи земля становится без сорняков и ОЧЕНЬ питательная!!! Что и происходит в природе!

Вот делала подобную траншею для малины. Но мне нужно было зарыть ограничитель от шиповника, поэтому пришлось её рыть. Решила за одно забросать ветками, навозом и сверху почвой с минералкой. До сих пор сомневаюсь, нужно ли было бросать ветки. Просто накануне прочитала о применении подобных траншей при посадке винограда. Человек утверждал, что почва не осела и пересушивания не наблюдалось. Но не знаю какая у него почва... высокое ли место или низкое.

А вот поднимали уровень своего участка мы подобным образом. Рыли траншею на глубину двух штыков лопаты, закладывали туда гнилушки из леса (благо, он рядом), засыпали скошенной травой, чтобы почва не сразу просыпалась вниз, а на верх насыпали слой грунта из следующей траншеи. Результат был потрясающий. Участок осушился . Эти брёвна гнили лет 10. Так поднимали уровень под огородом. А в саду посадили виноград в такую траншею, не подумав о том, что нужно было сделать отвод воды их траншеи - виноград там не выжил. Сад сажали на холмы... Да, и вокруг пришлось окопаться канавками :D
С уважением Татьяна
Виктор Михайлович_59 В сети
Аватара пользователя
Прихозовец100+
Сообщения: 844
Зарегистрирован: 07.11.2016, 13:50
Репутация: 1
Интересы: Ореховые деревья. Декоративные деревья. Изучение и наблюдение трутовиков
Занятие: транспорт электроэнергии и услуги в сфере электроснабжения
Откуда: Луганск. Кингисепп.
Благодарил (а): 642 раза
Поблагодарили: 681 раз

Копать или не копать ? Вот в чем вопрос!

#723

Сообщение Виктор Михайлович_59 »

ДочьЖени писал(а): 02.04.2021, 20:32 ... за то, чтобы в саду не копать вокруг стволов деревьев - лучше замульчировать приствольные круги...
Это оптимально для колоновидных плодовых деревьев. У них корни поверхностные.
А для обычных (классических) оптимально копать по кольцу, у которого внутренний диаметр немного больше проекции кроны.
Виктор Михайлович_59 В сети
Аватара пользователя
Прихозовец100+
Сообщения: 844
Зарегистрирован: 07.11.2016, 13:50
Репутация: 1
Интересы: Ореховые деревья. Декоративные деревья. Изучение и наблюдение трутовиков
Занятие: транспорт электроэнергии и услуги в сфере электроснабжения
Откуда: Луганск. Кингисепп.
Благодарил (а): 642 раза
Поблагодарили: 681 раз

Копать или не копать ? Вот в чем вопрос!

#724

Сообщение Виктор Михайлович_59 »

ДочьЖени писал(а): 02.05.2021, 12:56 Нужно делать поправку!!! Траншеи хороши на высоких участках. А, как у меня, низкое место - траншеи ПРОТИВОПОКАЗАНЫ!!! В них застаивается вода.
Вы правы. Траншеи - это не Ваш случай.
В Вашем случае деревья должны быть колоновидные или привитые на алычу (у нее поверхностные корни).
Виноград у меня рос на траншеях, т.к. до водоносного слоя было очень и очень далеко.
У винограда основные корни развиваются на глубине 60 см.
В Вашем случае в траншеях он погибнет.
Виктор Михайлович_59 В сети
Аватара пользователя
Прихозовец100+
Сообщения: 844
Зарегистрирован: 07.11.2016, 13:50
Репутация: 1
Интересы: Ореховые деревья. Декоративные деревья. Изучение и наблюдение трутовиков
Занятие: транспорт электроэнергии и услуги в сфере электроснабжения
Откуда: Луганск. Кингисепп.
Благодарил (а): 642 раза
Поблагодарили: 681 раз

Копать или не копать ? Вот в чем вопрос!

#725

Сообщение Виктор Михайлович_59 »

ДочьЖени писал(а): 02.05.2021, 12:56 о применении подобных траншей при посадке винограда. Человек утверждал, что почва не осела и пересушивания не наблюдалось. Но не знаю какая у него почва... высокое ли место или низкое.
Вспомнилось, как растут виноградники на Канарском острове в Лансароте.
Остров имеет более 300 вулканов и поэтому почва смешана с большим количеством пепла.
Саженцы винограда высаживаются специально в выкопанные ямы диаметром до нескольких метров. Это делается для того, чтобы корням легче добраться до плодородного почвенного слоя и сохранить влагу винограда. Дождя здесь практически нет, искусственного орошения нет, растения кормятся из росы. https://vk.com/club27662495?z=photo-276 ... 2495_77765
Oxygen
Прихозовец2000+
Сообщения: 2859
Зарегистрирован: 20.01.2016, 13:44
Репутация: 1
Интересы: всякая экзотика
Откуда: Под(20км)московье
Благодарил (а): 1259 раз
Поблагодарили: 1021 раз

Копать или не копать ? Вот в чем вопрос!

#726

Сообщение Oxygen »

ДочьЖени писал(а): 02.05.2021, 12:56 А вот поднимали уровень своего участка мы подобным образом. Рыли траншею на глубину двух штыков лопаты, закладывали туда гнилушки из леса (благо, он рядом), засыпали скошенной травой, чтобы почва не сразу просыпалась вниз, а на верх насыпали слой грунта из следующей траншеи. Результат был потрясающий.
- Согласен на все 100%!
ДочьЖени писал(а): 02.05.2021, 12:56 До сих пор сомневаюсь, нужно ли было бросать ветки. Просто накануне прочитала о применении подобных траншей при посадке винограда. Человек утверждал, что почва не осела и пересушивания не наблюдалось. Но не знаю какая у него почва...
Так он и писал - что пересушивания не наблюдалось - а переувлажнения?
Что касается компоста и компостирования... Очень много внимания уделяется структуре комп. кучи и это правильно. Только в этом процессе такую же главную роль играет влажность этой структуры. Так если влажность будет избыточной, содержимое органики закиснет и РН компоста сместится в кислую сторону, сам процесс будет заторможен и польза получаемого компоста будет неполной. А если компостную кучу не до увлажнить, то процесс будет сильно заторможен, а чрезмерные воздушные поры структуры станут препятствием развитию корней, если мы захотим на ней что нибудь выращивать... Нет, компостная грядка, это структурная система. Она должна отличаться для каждой климатической зоны и даже, просто от технологических возможностей хозяина. - В пику, так, если у кого есть возможность открыть краник централизованного водопровода, то трудно удержаться и не сделать этого, а в том ролике, с кудрявым французом, поливы подразумеваются только дождями... Так что, чем закрывать (мульчировать) и как обрамлять компостную грядку, вопрос не праздный. Вот пример, два профессионала и те запутались в своих знаниях - и не мудрено...
АндрейВ
Аватара пользователя
Консультант
Сообщения: 8622
Зарегистрирован: 19.11.2007, 17:55
Репутация: 1
Интересы: Плодовые и декоративные
Откуда: Москва-Бутово, деревня в Калужской обл.
Благодарил (а): 489 раз
Поблагодарили: 2709 раз

Копать или не копать ? Вот в чем вопрос!

#727

Сообщение АндрейВ »

АндрейВ писал(а): 26.04.2021, 11:27
ДочьЖени писал(а): 20.04.2021, 21:44 Очень интересно! Будем ждать результатов. Те, что всходят из выброшенных помидор, успевают дать одну кисточку. Без укрытия.
Докладываю: прошло больше недели-всходов нет! Думаю, что при такой погоде можно ждать всходов еще неделю, не меньше... :-(
Наконец-то! Сеянцы начали всходить, насчитал пока пять штук-то что надо! С 10 мая обещают тепло-будем наблюдать за развитием...
Андрей Виноградов.
Изображение
КрыжИр
Аватара пользователя
Прихозовец2000+
Сообщения: 4263
Зарегистрирован: 25.09.2009, 01:49
Репутация: 1
Откуда: Москва, дача север МО
Благодарил (а): 4458 раз
Поблагодарили: 2707 раз

Копать или не копать ? Вот в чем вопрос!

#728

Сообщение КрыжИр »

АндрейВ писал(а): 07.05.2021, 13:28 Сеянцы начали всходить
Андрей, ты отчитывайся и дальше, интересно!
С прошедшем Днем Рождения!!!! Здоровья и удачи во всем!
Ирина
Tatiyanakan
Новичок
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 31.03.2021, 16:41
Репутация: 0
Откуда: Белгород
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

Копать или не копать ? Вот в чем вопрос!

#729

Сообщение Tatiyanakan »

ДочьЖени писал(а): 02.04.2021, 20:00
Tatiyanakan писал(а): 02.04.2021, 14:51 Хотим одну грядку по методу Игоря Лядова сделать в этом году. Посмотрим что выйдет)
Что за метод?
Этом метод Изобрел и популяризировал Игорь Лядов. О нем довольно много статей на разных ресурсах, вот одна из них http://procvetaniya.info/udivitelnye-ur ... a-lyadova/ ,множество видео на ютубе.
Смысл в том, что он делает огороженные грядки, уровнем выше. Одна грядка включает в себя всего два ряда растений. Это улучшает возможность подхода к ним и коэффициент попадания солнечных лучей. Там приличный список плюс, прочтите статью, уверена, она вас заинтересует))
Павел дачник
Прихозовец1000+
Сообщения: 1132
Зарегистрирован: 20.08.2016, 14:58
Репутация: 1
Откуда: Москва. дача в Балабаново Калуж. обл.
Благодарил (а): 1613 раз
Поблагодарили: 838 раз

Копать или не копать ? Вот в чем вопрос!

#730

Сообщение Павел дачник »

Виктор Михайлович_59 писал(а): 02.05.2021, 14:10 Это оптимально для колоновидных плодовых деревьев. У них корни поверхностные.
Возможно Вы имели ввиду деревья на карликовых подвоях, на которых чаще всего прививают колонны? Но на них прививают и не колонны. И у них помимо плюсов есть свои минусы.
Виктор Михайлович_59 писал(а): 02.05.2021, 14:24 или привитые на алычу (у нее поверхностные корни).
Вот тут сомнение вызывает прививка на алычу яблони, груши, вишни... Да и выпревает алыча, не для сырых мест этот подвой.
Виктор Михайлович_59 писал(а): 02.05.2021, 14:24 У винограда основные корни развиваются на глубине 60 см.
У меня виноград корни растит в горизонте от 15 до 40 см. Ниже уходят единичные вертикальные.
У меня конечно не Беларусь - климат, почва не те, но мне кажется, что и Луганск не Беларусь.
Виктор Михайлович_59 В сети
Аватара пользователя
Прихозовец100+
Сообщения: 844
Зарегистрирован: 07.11.2016, 13:50
Репутация: 1
Интересы: Ореховые деревья. Декоративные деревья. Изучение и наблюдение трутовиков
Занятие: транспорт электроэнергии и услуги в сфере электроснабжения
Откуда: Луганск. Кингисепп.
Благодарил (а): 642 раза
Поблагодарили: 681 раз

Копать или не копать ? Вот в чем вопрос!

#731

Сообщение Виктор Михайлович_59 »

Павел дачник писал(а): 18.05.2021, 23:10 У меня виноград корни растит в горизонте от 15 до 40 см. Ниже уходят единичные вертикальные.
Для винограда на Луганщине рыл траншеи шириной 1,5 м и 0,8-1 м глубиной в мергельной почве.
Завозил чернозем.
Прошли годы.
Результаты анализа.
Основная масса корней - на глубине 45-65 см.
На глубине до 45 см корней мало. Кстати, на корневых штамбах ежегодно удалял горизонтальные отростки на глубине 0-25 см.
На глубине более 65 см - корней винограда почти не встречал.
Павел дачник
Прихозовец1000+
Сообщения: 1132
Зарегистрирован: 20.08.2016, 14:58
Репутация: 1
Откуда: Москва. дача в Балабаново Калуж. обл.
Благодарил (а): 1613 раз
Поблагодарили: 838 раз

Копать или не копать ? Вот в чем вопрос!

#732

Сообщение Павел дачник »

Так я и говорю - разный климат - разная агротехника. У нас на глубине 60см слишком холодно.
Виктор Михайлович_59 В сети
Аватара пользователя
Прихозовец100+
Сообщения: 844
Зарегистрирован: 07.11.2016, 13:50
Репутация: 1
Интересы: Ореховые деревья. Декоративные деревья. Изучение и наблюдение трутовиков
Занятие: транспорт электроэнергии и услуги в сфере электроснабжения
Откуда: Луганск. Кингисепп.
Благодарил (а): 642 раза
Поблагодарили: 681 раз

Копать или не копать ? Вот в чем вопрос!

#733

Сообщение Виктор Михайлович_59 »

Павел дачник писал(а): 29.05.2021, 21:40 ...разный климат - разная агротехника.
Это точно.
В прошлой жизни - в Луганске - чтобы декоративное дерево стало самостоятельным, окрепло, надо было 7-8 лет ему внимание уделять, плотно за ним ухаживать. Иначе помрет, засохнет.
А сейчас, живя в Ленобласти, в первый год после пересадки достаточно осуществить 3-4 небольших полива.

Кстати, у Вас в Балабаново сейчас +6 на глубине 60 см.
jazz
Аватара пользователя
Новичок
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 04.06.2021, 10:09
Репутация: 0
Откуда: Москва

Копать или не копать ? Вот в чем вопрос!

#734

Сообщение jazz »

Виктор Михайлович_59 писал(а): 30.05.2021, 20:35 В прошлой жизни - в Луганске - чтобы декоративное дерево стало самостоятельным, окрепло, надо было 7-8 лет ему внимание уделять, плотно за ним ухаживать. Иначе помрет, засохнет.
Что вы имеете ввиду под плотно за ним ухаживать?
Виктор Михайлович_59 В сети
Аватара пользователя
Прихозовец100+
Сообщения: 844
Зарегистрирован: 07.11.2016, 13:50
Репутация: 1
Интересы: Ореховые деревья. Декоративные деревья. Изучение и наблюдение трутовиков
Занятие: транспорт электроэнергии и услуги в сфере электроснабжения
Откуда: Луганск. Кингисепп.
Благодарил (а): 642 раза
Поблагодарили: 681 раз

Копать или не копать ? Вот в чем вопрос!

#735

Сообщение Виктор Михайлович_59 »

Возле памятника Ворошилову в Луганске.<br />На переднем плане солнцелюбивое дерево, обильно цветущее пышной шапкой мелких розовых душистых соцветий до осенних заморозков, и ошибочно называемое «акация розовая». Ботаническое название этой лжеакации ― Робиния клейкая (robinia viscosa), происходит от имени француза Жана Робина, главного королевского садовника французского двора, который и привез экзотическое растение во Францию в 1601 году.
Возле памятника Ворошилову в Луганске.
На переднем плане солнцелюбивое дерево, обильно цветущее пышной шапкой мелких розовых душистых соцветий до осенних заморозков, и ошибочно называемое «акация розовая». Ботаническое название этой лжеакации ― Робиния клейкая (robinia viscosa), происходит от имени француза Жана Робина, главного королевского садовника французского двора, который и привез экзотическое растение во Францию в 1601 году.
jazz писал(а): 04.06.2021, 22:36 "Что вы имеете ввиду под плотно за ним ухаживать?"
В Луганске в июне-сентябре обычно воздух 30-40 градусов. Иногда выше. Низкая влажность. Иногда 3-5 %. Поэтому была необходимость полива приствольных кругов еженедельно. Иногда и чаще. Чтобы молодые деревца дотянулись корнями до влагосодержащих глубин почвы.
Это сейчас деревья самостоятельны. Страдают от отсутствия полива в наибольшей степени клены. Остальные держатся.
На снимке (с права на лево): ясень, акация розовая, лох серебристый, вяз и т.д.
А сейчас. Живя в Ленобласти, осенью-весной рассадил 339 саженцев. В мае активировались все. 100%. Сегодня был первый полив. Некоторых.
Ответить

Вернуться в «Грядки, теплицы, парники, почва, удобрения»