[Петрович II]

Я Вам уж который день и который раз пытаюсь объяснить, что с самых ранних времен человечество не могло позволить себе подрывать основы своей жизни! У любого племени существуют законы вроде не ловить рыбу там-то и тогда-то (чтоб ее популяция могла бы восстановиться), не пасти скот больше установленного предела (то, что Вы нам за открытие выдаете. Те же калмыки это знали веками, потому и выживали), не есть поганок (все отравятся нафиг), хоронить мертвых (чтоб опять-таки от заразы не сдохнуть. А вы думали, это от тонких душевных движений произошло? Нет уж, от суровой правды жизни), в голодные годы бросать новорожденных детей на произвол судьбы (регулирование численности, иначе не прокормиться. Пусть лучше умрет пара особей, чем все племя) и т.д. Ни одна национальная кухня не может быть вредной, и чукотская на основе мяса не вредней японской на основе рыбы. Потому что ни один народ не мог создать вредной кухни, они бы все вымерли. И так далее. И если бы было возможно такое органическое земледелие в глобальном масштабе, его давно бы нашли и применяли бы.

Людмила, а Вам не приходило в голову, почему американские индейцы не додумались до изобретения колеса? А ведь это могло бы им здорово облегчить жизнь... Но, увы, суровая правда жизни не поспособствовала изобретению колеса...

Я Вам уж который день и который раз пытаюсь объяснить, что с самых ранних времен человечество не могло позволить себе подрывать основы своей жизни!

Что Вы говорите???!!!
Почитайте, например, вот такую книгу:
Dale, Tom and Veron Gill Carter. Topsoil and Civilization. Norman, Oklahoma, University of Oklahoma Press, 1955.
Название книги переводится, как «Почва и Цивилизация».
Я не читал эту книгу, но приведу только рецензию на нее:
«Это классическое исследование показывает, как каждая цивилицазия, начиная от Месопотамии до Рима разрушила свои сельскохозяйственные ресурсы и тем самым разрушила саму себя.»
А Вы что, не знали, что многие цивилизации на Земле погибли?
Или Вы там что-то все-таки не состыковали?

Только простейшая проверка здравости идеи - распространить ее в глобальном масштабе. То есть, проще говоря, что будет, если все так будут делать? Значит, вижу я в тексте что-то вроде "если Вам нужен компост с повышенным содержанием кальция, добавьте в него дубовой коры и листьев" (ну условно, я не помню, чего конкретно туда надо добавлять, это не суть важно). Так вот, я одна, допустим, если у меня тут дубрава под рукой (а если нет? Что тогда?), могу пойти наломать веток и надрать коры и высыпать все это в кучу. Но представьте себе, что ВСЕ так будут делать. Где же мы столько дубов возьмем, чтоб на все наши поля хватило????? Накосите травы и положите ее на грядки - допустим. Если у меня под боком есть где косить и т.д., я одна накошу и положу. А если ВСЕ так будут делать? Где человечество накосит столько травы??? А что коровы будут жрать, те, которые нам должны навоз на полях обеспечивать??? Комбикорм на удобрение? Прекрасно. Но если ВСЕ человечество начнет удобрять комбикормом свои поля, то откуда возьмется столько комбикорма??? На каких полях произрастет для него сырье? Не марсиане же с Марса нам его подкидывать будут!

Вот Вы представьте себе такую глобальную картину во всех нюансах и подумайте.

Ну, хорошо, раз меня обвинили, что я рекламирую продукцию компании HRM International (хотя, что она рекламирует? они в основном получают доход за счет тренингов и обучения), забудем про HRM International и займемся рекламой дубовой коры!

Значит, вижу я в тексте что-то вроде "если Вам нужен компост с повышенным содержанием кальция, добавьте в него дубовой коры и листьев" (ну условно, я не помню, чего конкретно туда надо добавлять, это не суть важно). Так вот, я одна, допустим, если у меня тут дубрава под рукой (а если нет? Что тогда?), могу пойти наломать веток и надрать коры и высыпать все это в кучу. Но представьте себе, что ВСЕ так будут делать. Где же мы столько дубов возьмем, чтоб на все наши поля хватило?????

Разрешите мне представить ссылку на рекламу дубовой коры:
http://www.sbf.ulaval.ca/brf/regenerating_soils_98.html
Это, однако, уж совсем не коммерческая организация. Это статья профессора G. Lemieux из Лавальского Университета (Квебек, Канада).
Но в ней профессор как раз предлагает использовать ветки деревьев из лесу как раз для целей «удобрения» земли. И представьте себе – в глобальном масштабе!
Где же столько веток взять?
Да элементарно – в лесу! В одном только Квебеке можно набрать из лесу без ущерба для него 100 000 000 тонн этих самых веток.
Профессор посчитал (и провел 20-летние исследования в самых разных частях мира), что 200 тонн измельченных веток хватит на удобрение 1 гектара земли на 5 лет. Т.е. один только Квебек может удобрить 500 000 гектар земли!
Но профессор и на этом не успокаивается. Он говорит, что для тропических стран это – единственная возможность (панацея) воссоздать на долго плодородную почву, способную накормить население этих стран.
И что, он предлагает возить ветки из Квебека в Африку?
Да нет! Он предлагает насадить там лесов (естественно из местных деревьев), а ветки использовать для регенерации почв.
Или профессор, может быть чего-то недопонимает?

Посмотрим на экспериментальны результаты:

«Двадцать лет экпериментов с измельченными ветками в Квебеке, Африке, Европе, Каррибских островах показали:
- Лучшая сохранность почв, благодаря увеличению гумуса и его способности хранить влагу ( в 20 раз больше его собственного веса)
- Увеличение pH c 0.4 до 1.2 в тропических условиях в щелочных почвах
- Увеличение урожайности до 1000% для томатов в Сенегале, 300% на клубнике в Квебеке
- Увеличение сухого вещества кукурузы на 400% в Кот д’Эувар (Африка) и Доминиканской Республике (Карибы)
- Замечательное увеличения сопротивляемости к жаре и морозам
- Более развитая и высоко-микоризная корневая система
- Уменьшение или полное избавление от вредителей (в тропических условиях – полный контроль над нематодами)
- Лучший вкус фруктов
- Почва меняет цвет от блеклого до коричневого

Так что, можно, можно и кору использовать! И это – тоже БЕСКОНЕЧНЫЙ ресурс!
А почему бы и нет?

[Просто кваша]

Петрович! ....Как бы поделикатнее выразиться, но Вашему профессору не грех бы поучиться считать. А Вы знаете, сколько сотен лет растет дуб, до того момента, как его можно превращать в деловую древесну? Да, ветки и кора - на данный момент отход древообрабатывающей промышленности, который надо утилизировать. Но что он так велик, как нам пытаются представить, - это даже не смешно. Кому-то из таких подсчетчиков нужен психиатр. А то у него дубы размножаются почище хлореллы.

[Просто кваша]

И еще один ехидный вопрос. Сколько стоит привезти дубовую кору из Америки в Сенегал?

[Петрович II]

Просто кваша,
Во-первых, нельзя ли обойтись без оскорблений в адрес уважаемых профессоров? Оскорбления не добавят истины в любом вопросе.
Во-вторых, при очередном расколе темы, причиной для которого послужило упоминание Людмилой дубовой коры, модераторы не учли того обстоятельства (и я это уже где-то упоминал), что речь идет в статье канадского профессора не просто о дубовой коре, а ветках деревьев. Любых деревьев! Лиственных деревьев.
Среди них там в статье упоминается длинный перечень, приведу по памяти:
- дуб
- клен (сахарный)
- осина
- ольха
- береза
Ну и т.д., практически подходят все лиственные деревья. (У хвойных пород есть особенность, не очень подходящая для их использования в этих целях).

Далее профессор говорит, что он имеет ввиду не все деревья целиком, а только ветви с диамтром менее 7 сантиметров. Чтобы это подчеркнуть, т.е. чтобы отделить стволы деревьев от веток, он вводит для этих веток специальный термин Ramial Wood. Слова Ramial в английском языке нет, а происходит оно от французского Remeal, которого я тоже не знаю, поскольку франузским не владею. Но это не важно.
Измельченные ветки он называет Remial Chipped Wood, или сокращенно RCW.

Во-вторых, профессор ничего не считает, а просто берет статистические данные по Квебеку – сколько они дают отходов деревообрабатывающей промышленности и сколько собирают веток при саночистке лесов и парков. Эта цифра уже исчисляется миллионами тонн.

Беда, однако, в том, что эти ветки считаются отходом, и до самого недавнего времени им не было применения. Тут бы вот Людмилу спросить – как же так и аборигены и умные профессора до этого просмотрели такой ценный ресурс, способный восстановить почву на всей планете?

Так что эти самые ветки привлекли внимание сначала с точки зрения вопроса – куда их девать? Можно, конечно, и просто сжечть, но хотелось бы придумать что-то получше.

И вот, когда стали выяснять в литературе, то оказалось, что этими ветками в истории человечества вообще никогда не занимались, начиная с австралопитека и кончая профессорами Квебека.
А зря!
Оказалось, что 70% их массы составляют питательные вещества. Помимо того, что с химической точки зрения это и азот и фосфор и калий, с питательной точки зрения это еще и белки, аминокислоты, углеводы (сахара и крахмалы) и т.д.

Поскольку профессор все-таки профессор форестологии (т.е. леса), то хоть он и больной (по-вашему), он вам скажет, что для леса обрезание веток будет иметь самый положительный эффект, а ветки будут отрастать снова и снова. Разумеется, если лес обрезать лишь до определенной степени, а не косить под пенек.

И этих веток лес может давать много!

На практике в Канаде, леса прут так, что покушаются на сельхозугодия и фермеры с ними даже борятся. Профессор даже прямо пишет – что наша задача: превратить лес из нашего врага в нашего друга и помощника для полевого сельского хозяйства.

Вот так!

В другой статье он пишет, почему так оказалось, что Африка не может прокормить себя.
Оказывается, что леса (джунгли) Африки в силу более теплого климата сильно отличаются от лесов в умеренном климате. Тем не менее все земли сельзохугодий имеют лесное (оказывается) происхождение во всем мире. Таким образом именно лес (по мнению профессора) является основным фактором педогенезиса (слово-то какое страшное) почв.

Джунгли – это тоже лес, который тоже можно рубить, срубать ветки, измельчать их и надолго восстанавливать почву. Причем почва становится очень плодородная. Что и показали эксперименты.

Везти же ветки из Канады? Профессор про это ничего не упомянул. Наверное, потому что имел ввиду, что это само-собой разумеющееся, что леса растут практически везде.
Но даже если где-то леса и не растут, то их можно посадить.
Так умные фермеры (например, Джоэль Салатин) и поступают.
Джоэль Салатин понасадил вокруг своей фермы леса (лесополосу), а в ней и дубы и ольха и т.д. Его животных отдыхают в тени этих деревьев.
А ольха – азотофиксирующее растение. Она легко перегнивает. Она быстро отрастает вновь. А если это – бесконечный ресурс, то почему бы им не воспользоваться?
Другой фермер, производящий говядину по методу планируемого пастбищного скотоводства говорит про себя так: «Я продавец солнечного света!».
Действительно, говорит он, смотрите: трава растет на лугу и накапливает солнечный свет. Коровы поедают траву и тем самым солнечный свет переходит в них. Я делаю из коров говядину и продаю. Так что же я продаю? Я продаю солнечный свет!

[Просто кваша]

Нет Петрович, Вы всё-таки с дуба рухнули. Или статья такая древняя, что ей лет 20, как минимум. Давным давно это дело перерабатывается и используется во всем мире, как мульча (хотя бы). И для строительных целей. И в мебельной промышленности. И как подстилка для скота.
Даже у нас в стране дело уже двинулось. В Москве, по крайней мере ВСЯ древесина от обрезки и санпрочитски перерабатывается на щепу. Только Вы до сих пор считаете, что это везде гниет мертвым грузом.

Даже в садовых магазинах полно бытовых шреддеров разных фирм и моделей (грызи свои отходы скока хош)

А что касается грубостей - если профессор действительно уважаемый, то он никак не мог назвать этот источник органики неисчерпаемым. И что повсюду сельхозугодья существуют на месте прежних лесов. и что повсюду хватает древесны (ага - в степях и саваннах и т.п. местах).

По поводу азотфиксирующей ольхи - позже.

[Просто кваша]

Азотфиксирующие организмы имеют определенный предел накопления питательных веществ, тем более, что одним азотом ни один из них пока обходится не научился. Регулярно и часто убирая биомассу, мы обедняем почву, поскольку законов сохранения массы-энергии пока еще не удалось отменить ни одному уважаемому профессору. Даже из Квебека.

Удивительно, что "ученому", занимающемуся лесоведением не пришел в голову тот очевидный факт, что усиленная эксплуатация леса приведет к его деградации. Элементарно - для того, чтобы обрезать часть древесины нужноп остоянно гонять людей и технику. Догадайтесь, что очень скоро произойдет с почвой подлеском и травянистым покровом такого леса? Не говоря уже о том, что живая ветвь играет известную роль в питании дерева, обрезаю ее , что удаляя из леса часть накопленной биомасы и разрываем цикл круговорота веществ. Что в отдаленной перспективе повлияет на плодородие лесной почвы.

Кстати, вопросик А Вы случаем не слыхали за сколько лет происходит переход древеины в гумус? Или хотя бы сколько лет компост из нее делают? Ну это так - чтобы особой эйфории не вознникало.

Ну а если "уважаемый профессор", считает, что именно он открыл, что джунгли отличаются от лесов умеренного климата, тут уж спорить нечего. Тут даже анекдотов придумывать не надо - и так сойдёт.

[Петрович II]

Нет Петрович, Вы всё-таки с дуба рухнули. Или статья такая древняя, что ей лет 20, как минимум. Давным давно это дело перерабатывается и используется во всем мире, как мульча (хотя бы). И для строительных целей. И в мебельной промышленности. И как подстилка для скота.
Даже у нас в стране дело уже двинулось. В Москве, по крайней мере ВСЯ древесина от обрезки и санпрочитски перерабатывается на щепу. Только Вы до сих пор считаете, что это везде гниет мертвым грузом.

Даже в садовых магазинах полно бытовых шреддеров разных фирм и моделей (грызи свои отходы скока хош)

А что касается грубостей - если профессор действительно уважаемый, то он никак не мог назвать этот источник органики неисчерпаемым.

Вот этой статье всего 10 лет:
http://www.sbf.ulaval.ca/brf/the_hidden.html
А исследования профессор начал в начале 1980-х годов.
И пора бы Вам понять, что профессора не интересовал вопрос применения опилок для строительных целей, для мебельной промышленности, для подстилки для скота.
Профессора интересовал вопрос использования RCW (щепы из веток) для сельского хозяйства, что широко началось использоваться сравнительно недавно, а если и использовалось, то тому не было научного и экпериментального обоснования.
Опилки – да! Их часто пробовали пихнуть куда угодно. Из них готовились ДСП и т.д.
Но опилки и RCW – совершенно разные вещи.

А что касается грубостей - если профессор действительно уважаемый, то он никак не мог назвать этот источник органики неисчерпаемым.

Тем не менее он уважаемый, и он назвал этот источник органики неисчерпаемым:
Привожу цитату отсюда:
http://www.sbf.ulaval.ca/brf/regenerating_soils_98.html
(между прочим, статья вышла не позднее 1998 года)

Agricultural land was «extracted» from the forest. The forest can now help degraded soils by keeping them alive and microbiologically diversified. Ramial chipped wood is a good tool available to all societies, even the poorest, to reverse soil degradation and desertification. As we are now aware of the major role of RCWs upon the formation of a highly reactive humus system, our attitude toward the forest will have to change. Instead of depleting our natural forests as we now do to grow commodity trees, we must grow «forest ecosystems» and treat them like perennial gardens. From an enemy, the forest must become a friend. From a resource to be exploited for immediate profit, it must become the source of infinite wealth.
Перевод:
Сельскохозяйственная земля была взята из лесов. Леса сейчас могут помочь деградированным почвам, сохраняя их живыми и микробиологически разнообразными. RCW – хорошее средство для всех обществ, даже бедных, повернуть почвенную деградацию и опустынивание земель вспять. Поскольку мы сейчас знаем о важной роли, которую оказывают RCW на формирование почв и высоко активной гумусной системы, наше отношение к лесам должно измениться. Вместо вырубания наших природных лесов, что мы сейчас делаем для выращивания древесины, мы должны выращивать лесные экосистемы и использовать их как многолетние сады. Из врага лес должен стать другом. Из ресурса для получения немедленной выгоды, он должен стать источником бесконечного богатства.

То что, если это у Вас не укладывается в голове....
Хорошо, считайте профессора больным и упавшим с дуба!
Их, кстати, таких уже очень много, упавших с дуба – посмотрите на библиографию.

[Петрович II]

Вот все пытаюсь Вам втолковать в Вашу дубовую голову, а Вы все никак не поймете:

1. В земле содержится фосфора, калия, кальция и т.д. на миллионы лет! Почитайте любой учебник по агрономии! Те нерастворимые вещества, которые не растворяются даже серной кислотой, растения (дубы-колдуны) вместе с микоризными грибами могут все-таки извлекать и извлекают. Во ВСЕХ лесах всегда в избытке присутствуют и азот и фосфор и калий. Во ВСЕХ лесах в почве содержится большое количество свободно-живущих азотофиксирующих бактерий и поэтому азота в лесных почвах ВСЕГДА много.
2. Лес при привильной вырубке – это бесконечный ресурс.
3. Если у дерева не спиливать ВСЕ ветви, а только часть, то дерево пустит новые ветви, а во многих случаях ему будет даже лучше. Обрезку делают и в садах.

Если до Вас это не доходит – пойдите в Лесной Институт в Москве и поговорите с самым захудалым профессором или доцентом.

[Просто кваша]

Сударь, А у вас есть хотя бы отдаленное представление об избыте? В избытке для ЧЕГО? О том, что во всех лесных почвах азота много, это наверное, уже Ваше великое открытие. О растворимости ( и нерастворимости) определенных минералов в кислотах - опять же не смешите. растворимость, по определению, есть предельная концентрация вещества в данном растворителе. Она может выражаться хоть в нанограммах, хоть килограммах. Сие зависит от конкретного вещества. Строго говоря, практически все вещества хоть в ничтожной степени, но растворимы. И потому воздействие слабых органических кислот, продуцируемых иными грибами и корневыми волосками тех же деревьев за весьма долгий период времени оказывают больший "разъедающий" эффект, нежели сильная кислота за короткое время.

Лес при ПРАВИЛЬНОЙ вырубке не даст столько органического вещества, чтобы поправить им все сельхозпочвы.

Кстати, протекцию в Университет леса могу Вам составить

А данных профессоров даже обсуждать не хочу. Статью просмотрела, и эти господа не обещают особенных чудес и аболютов ( в отличие такого великого толмача, как Вы), они просто не произносли многих приписываемых им слов.

Теоретик несчастный. В садах делают обрезку. Но делают и подкормку и поливают время от времени. Аналогия - не доказательство, и со своими аналогиями Вы в вечном пролёте. А в лесу, в котором обрезают часть ветвей, в том числе и сухих, происходит изменение видового состава насекомых и птиц. А это уж известно не один десяток лет, в том числе и отечественной науке. Не надо считать себя умнее природы. В природе достаточно жестко завязаны очень многие взаимосвязи, и то, что нам неразумным кажется лишним или ненужным, всегда включено в какую-нибудь трофическую цепочку.

[Петрович II]

Вы что, не видели как обрезают парки и лесополосы, и сколько при этом веток образуются? Поучаствуйте тогда хотя бы в 1 экологическом субботнике! Лесополосы никто не удобряет, они сами себя удобряют. А количество веток в лесах и даже лесополосах иногда такое, что они попросту становятся непролазными.
Советую Вам побывать в хорошем лесу и посмотреть, сколько молодых деревье загнулись по той простой причине, что им света солнечного не хватате. Был бы свет – и они бы росли с успехом.
А видовой состав насекомых и птиц меняется по одной причине: насекомых-точильщиков становится меньше (точить нечего), и птиц, которые их поедают, становится меньше.
Выборочная вырубка леса ему же на пользу.
И веток он может давать бесконечное количество времени.
Почитайте статью профессора более глубоко.
Уже название статьи говорит само за себя.
«REGENERATING SOILS WITH RAMIAL CHIPPED WOOD»
«Регенерация почв с помощью RCW»
Там и увидите, что эти господа действительно обещают чудеса с помощью этой технологии восттановления почв. Для тропических почв они просто пишут, что это – панацея (!) в восстановлении почв и возможность накормить страны Африки.
А Вы все туда минеральные удобрения везете....
Практики вы наши....

[Просто кваша]

Милый Петрович, если бы я везла минудобрения в Африку, то вряд ли ездила бы на метро Но, как в том анекдоте "всё равно спасибо"

А Вам бы не грех какой-нить учебничек полистать на досуге по экологии и лесоведению. Может, тогда не так будете падки на заморские обещания чудес. там вам всё объяснят и про то. зачем не все растения в лесу выживают, и что такое сукцессия, и зачем существует видовое разнообразие и много чего ещё.

Субботники же я предпочитаю пропахивать у себя на даче

[Просто кваша]

И еще. Если бы вы только знали, как этой древесины становятся на самом деле немного, после того, как объёмные ветви перегрызают в компактную щепу (у меня просто у самой такой агрегат есть) Так из довольно плотной горы веток кубов на 10 выходит всего-навсего несколько мешков.

[Тетя Ли]

Ваш ученый спор, безусловно, очень интересен, господа заседатели. Но вот как это мне как провинциальной дачнице-эмпирику сделать на практике? Лиственной коры то у нас опадает в лесах уйма.

[тамара]

Петрович II ! Может быть и Вы свой участок покажете? Или у Вас одна иностранная теория в голове?

[Liudmila]

*****