Ботаника для дачников

Семена, выбор сортов, влияние погоды на посадки. Огородные успехи и проблемы.

Модераторы: alla, Ким, Аленка, Модераторы

BECHA
Сообщения: 7491
Зарегистрирован: 31.03.2010, 00:04
Откуда: РФ
Благодарил (а): 1371 раз
Поблагодарили: 1427 раз


Статус: Не в сети

Re: Ботаника для дачников

#16

Сообщениеот BECHA » 28.05.2015, 17:51

va-spb писал(а)::Стал жить на юге и огород теперь не на даче, а под окном. А само там ничего не растет, вот тебе и юг(..
:-)


Alis0501
Аватара пользователя
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 12.09.2014, 19:44
Интересы: дети, собаки, машины... цветы...
Занятие: ДОМАхозяйствую
Откуда: МО, 12км Дмитровского шоссе
Благодарил (а): 193 раза
Поблагодарили: 50 раз


Статус: Не в сети

Re: Ботаника для дачников

#17

Сообщениеот Alis0501 » 28.05.2015, 19:16

странно...
на том юге откуда я сбежала, сама везде прекрасно разрасталась амброзия...
у вас окна не туда выходят :wink:

va-spb
Аватара пользователя
Ушел из жизни
Сообщения: 5089
Зарегистрирован: 24.01.2010, 21:57
Интересы: NEW! http://forum.prihozovka.ru
Занятие: пенсионерим)
Откуда: Санкт-Петербург. Переехал на Кубань
Благодарил (а): 3150 раз
Поблагодарили: 4705 раз
Контактная информация:


Статус: Не в сети

Re: Ботаника для дачников

#18

Сообщениеот va-spb » 28.05.2015, 21:34

Алексей, сердечное спасибо! Перечитал уже 2 раза. И еще прочту. Зная заранее ответ проще в сложной литературе обратить внимание на нужные вещи.
Про жизнь на юге создал тему, заходите.
С уважением, Владимир. Изображение

seaserpent
Аватара пользователя
профи
Сообщения: 4160
Зарегистрирован: 24.04.2007, 12:53
Интересы: рисовать и сажать:))
Откуда: Мытищи, хепибёсдэй 11 июля
Поблагодарили: 1556 раз
Контактная информация:


Статус: Не в сети

Re: Ботаника для дачников

#19

Сообщениеот seaserpent » 28.05.2015, 21:52

Вальдемар, ты молодец. я, глядя на тебя, продолжу читать учебник для вузов об иммунитете растений)) не забывай только озвучивать, чего полезного вычитал.. сам знаешь, как это...учебники читать(

Сергей 972
Аватара пользователя
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 06.01.2014, 23:51
Откуда: дача в Воскресенском р-не
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 59 раз


Статус: Не в сети

Re: Ботаника для дачников

#20

Сообщениеот Сергей 972 » 03.06.2015, 10:21

va-spb писал(а):Про день и ночь спасибо, понаблюдаю.
Нюра писал(а):Сответственно по моей теории поливать лучше вечером
А вот не понял, почему? Т.е. ночью корни дневным "солнечным" запасом будут кормить плоды (и листья и стебель?) и одновременно всасывать что-то из почвы и отправлять в плоды-листья? А..., ночью снизу-вверх?
при поливе днем значительная часть воды испарится, грубо: полили вы в 11 утра - в час дня почва уже сухая, т.е растение пользовалось плодами ваших усилий всего пару часов или чуть больше; полили вечером - и растюшки будут впитывать эту влагу до самого утра
В диалоге с жизнью важен не её вопрос, а наш ответ. Марина Цветаева

Oxygen
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 20.01.2016, 13:44
Интересы: всякая экзотика
Откуда: Под(20км)московье
Благодарил (а): 283 раза
Поблагодарили: 115 раз


Статус: Не в сети

Re: Ботаника для дачников

#21

Сообщениеот Oxygen » 26.01.2016, 15:16

А мой жизненный опыт говорит, что у растений все как у человека - по расписанию. А расписание написано миллионами лет эволюции. Вот придумают ученые, как из неживого живое сделать и наступит конец света (для человека), а эволюция неживого пойдет дальше...
А у человека как...? - вдох, выдох, пошел поел, можно поспать, поспал - можно созвучное. А попробуйте все эти дела сделать одновременно. Не получится... У растений так же, днем кислород, ночью углекислый газ. И если в этой очередности что-то изменить начнется регресс.

ЗояК
Аватара пользователя
Сообщения: 715
Зарегистрирован: 09.11.2011, 18:14
Интересы: вот, все интересно!
Откуда: москва, дача в ряз.обл рыбновский р-н
Благодарил (а): 898 раз
Поблагодарили: 241 раз


Статус: Не в сети

Ботаника для дачников

#22

Сообщениеот ЗояК » 03.03.2017, 12:14

va-spb писал(а):Источник цитаты Сообщениеот va-spb » Вт май 26, 2015 11:23
Володя, прошло уже много времени, как ты начал свои университеты, ничего у тебя нового не появилось? Ссылки на сайты, книги? То, что ты порекомендовал, я скопировала-читаю.
Может в бумажном варианте что-нибудь есть хорошего.
Как хорошо в советское время маститые ученые- популяризаторы писали для детей просто о сложном.
Вот неплохо было было бы, и для тех взрослых,кто
va-spb писал(а):Источник цитаты не знал, да еще и забыл)
(это и про меня), выпускались бы -томик по ботанике, томик по неорганической химии, где системно все было изложено. Ну это так -мечты.
А учиться хочется. Информации много, а системы нет(( -это я про себя.
Пользуясь случаем, порекомендую книгу замечательного писателя-натуралиста Верзилина Н.М. "По следам Робинзона", которая пока есть в продаже, книгу для всех возрастов и на все времена, по которой воспитывалось и училось не одно поколение.
"Все к лучшему в этом лучшем из миров"

ЗояК
Аватара пользователя
Сообщения: 715
Зарегистрирован: 09.11.2011, 18:14
Интересы: вот, все интересно!
Откуда: москва, дача в ряз.обл рыбновский р-н
Благодарил (а): 898 раз
Поблагодарили: 241 раз


Статус: Не в сети

Ботаника для дачников

#23

Сообщениеот ЗояК » 03.03.2017, 12:20

Кто не слышал про такую книгу вот ссылка, можно почитать отзывы, посмотреть картинки http://www.labirint.ru/books/510653/.
Если это считается рекламой , то прошу убрать.
"Все к лучшему в этом лучшем из миров"

Ким
Аватара пользователя
Модератор
Сообщения: 13761
Зарегистрирован: 01.11.2011, 13:20
Занятие: Радуюсь жизни
Откуда: Нижневартовск ХМАО, 9 мая
Благодарил (а): 5624 раза
Поблагодарили: 9507 раз


Статус: Не в сети

Ботаника для дачников

#24

Сообщениеот Ким » 04.03.2017, 12:38

Нюра, где твоя ссылка про переопыление перцев? Ее бы сюда...
Догнать, нанести радость и причинить добро!

Изображение

Ким
Аватара пользователя
Модератор
Сообщения: 13761
Зарегистрирован: 01.11.2011, 13:20
Занятие: Радуюсь жизни
Откуда: Нижневартовск ХМАО, 9 мая
Благодарил (а): 5624 раза
Поблагодарили: 9507 раз


Статус: Не в сети

Ботаника для дачников

#25

Сообщениеот Ким » 01.04.2017, 19:02

Нюра откликнулась :give_rose: :yes: , помещаю сюда часть ее сообщения и очень интересную и ценную информацию - про переопыление сладких и горьких перцев

Но вот нашла таки очень грамотное разъяснение вопроса - ну почему, почему же перец становится горьким при переопылении. Это оказалось так интересно, что просто не могу не поделиться.
О ксениях с маленькой буквы – есть ли такое явление, признается ли оно академической наукой и можно ли его как-то использовать.
Краткое содержание – явление есть, вполне объективно, наука его признает и по мере сил объясняет. Большого значения явление не имеет, отсюда и умеренный интерес. Тем не менее, простой запрос в базу данных по научным журналам дает несколько тысяч ссылок на оригинальные статьи, в которых это явление так или иначе упоминается или исследуется. Несколько тысяч – это довольно мало, учитывая колоссальный объем научной литературы по биологии и смежным областям. В большинстве даже самых фундаментальных учебников по генетике это явление или вообще не упоминается, или заслуживает одной-двух строк.

Явление действительно обнаружено и получило свое игривое название в 1881 году. Стоит заметить, что в это время не было никаких представлений даже об описательной генетике, не говоря уж о реальных причинах наследственности и изменчивости. Но слово осталось в науке без изменений, хотя оно явно неудачно. Основной смысл этого греческого слова – чужой, посторонний, что мы и видим в словах типа ксенофобия, ксеногамия, ксенобиотик и т. п. Более глубокие изыскания в этимологию уже греческого слова не нужны и сбивают с толку. Открыватель явления имел в виду именно это – откуда берутся плоды откровенно другого вида на плодовых деревьях.
Наука совершенно не сомневается в том, что природа этого явления связана с проявлением генов опылителя на отдельные плоды, получившиеся в результате опыления. Явление ограничено только цветковыми растениями (раньше их называли покрытосеменными), и не встречается у голосемянных, папоротников, мхов, плаунов, хвощей. Причина явления в удивительной и довольно загадочной особенности цветковых растений – двойном оплодотворении. Напомню, что у цветковых растений в зародышевый мешок женского цветка проникает не одна, а две гаметы из пыльцы, произведенной мужским цветком. Одна мужская гамета сливается с женской, образуя клетку с нормальным, двойным набором хромосом, и из этой клетки образуется зародыш семени, который потом проратсет в новое растение, обладающее генами обоих родителей. Вторая гамета сливается, как правило, с так называемыми полярными ядрами, и дает клетку с тройным (бывает и больше) набором хромосом – две от матери, но один как раз от пыльцы. Эта клетка развивается в так называемый эндосперм. В результате двойного оплодотворения возникает семя, которое вместе с тканями вокруг него (перикарпом) образует плод – то есть именно то, что нам и нужно от растения.
Теперь уберем все лишнее и повторим главное. У нас есть растение (кукуруза, яблоня, голубика и что угодно еще), допустим некоторого сорта. У этого сорта есть определенные признаки, которые мы узнаем. Все клетки этого растения одинаковы по генотипу. Клетки плодов принадлежат этому растению, поэтому и клетки плода тоже одинаковы и соответствуют сорту и более ничему. Поэтому мы и выращиваем растения определенных сортов и не боимся мифического переопыления на уже растущем растении. Опыление определяет и изменяет гены только будущих растений, которые вырастут из семян.

Все бы хорошо, если бы не эндосперм. Эта часть семени, как получается уже не соответствует генотипу исходного растения, в ней есть и отцовские гены. А где он – этот эндосперм? В том-то и дело, что в большинстве случаев его не видно и не слышно – как правило он расходуется в процессе развития зародыша – созревания семени. Какие-то небольшие остатки иногда остаются, но это может понять только профессиональный ботаник с мелкоскопом.
Есть несколько растений, у которых эндосперм и виден, и на зуб приятен. Это прежде всего, злаки. Именно эндосперм мы и используем – это большая часть зерна пшеницы, ячменя, овса, кукурузы. У кукурузы он еще и красив до изумления – желтый, а иногда и коричневый, даже черный. Красота и вкуснотища – вот что такое бывает эндосперм. И он триплоидный, в нем три набора хромосом – две от матери Кукурузы, одна от отца Кукуруза. И поскольку кукуруза – растение ветроопыляемое, Кукуруз с Кукурузой могут жить на разных растениях, и подчиняясь законам генетики, быть генетически различными. В початке тысяча семян (которые, как мы видим, есть в основном этот триплоидный эндосперм), каждое образовалось за счет двойного оплодотворения, и каждое может иметь в отцах разных Кукурузов – их на поле много, хотя пыльца живьем далеко не улетает, и по законам генетики, генотипы у всех несколько различаются. Отцовские гены в эндосперме могут проявляться и проявляются – зернышки могут получиться разных цветов, что особенно красиво и наглядно. Это явление и называется ксенией – проявление генов пыльцы в развитии эндосперма плодов материнского растения. Поэтому это явление никак не расходится с научной генетикой, которая учит, что осязаемые свойства организма определяются его генами (упрощаю, не придирайтесь). У эндосперма гены другие и их проявление и дает вполне ожидаемый эффект. Конечно, обычно генетика имеет дело с организмами с двойным набором хромосом и преуспевает в описании результатов проявления генов родителей – отсюда законы Менделя и вся прочая описательная генетика. Но если хромосом не двойной, а тройной набор, это не принципиально – придется только поточнее расписать варианты скрещивания и подумать, как в этом случае работает доминирование или что там еще бывает (а бывает много чего).
Вывод: ксении – это проявление генов пыльцы в развитии эндосперма плода. Их хорошо видно у тех растений, у которых эндосперм виден невооруженным взглядом. Таких растений, увы, очень мало. Но, если об этом знать, то это можно целенаправленно использовать. В генетике кукурузы ксении используют особенно часто (в частности, потому, что никто не хочет в баночке желтой кукурузы обнаружить коричневое зерно – скандал будет ужасный – поэтому пищевые сорта тщательно испытывают на проявление такой цветной ксении). Полезные ксении у той же кукурузы могут проявляться в повышении количества крахмала в зернах или ускорению созревания.

А может ли что-нибудь наблюдаться у растений с невидимым эндоспермом?

Да может, и это самое интересное. Множество исследователей и просто садоводов давно замечало, что на всяких плодовых растениях – яблонях, сливе, миндальном орехе, винограде, лимонах, даже всяких тропических личи и т. п. наблюдается очевидное различие плодов – и по цвету и по форме, и по срокам созревания, и по вкусу (содержанию сахара, ароматических и вкусовых веществ), и по размеру. Примеров – сотни и тысячи. Опыт – широченный, на всех континентах, - что исключает шарлатанство и дешевые сенсации. Опыт воспроизводимый – многие садоводы разобрались, каие точно эффекты можно ожидать от перекрестного опыления, например, разными сортами и целенаправленно рекомендуют в опылители что-то конкретное. И это работает.
Таким образом, имеем явление, состоящее в том, что генотип пыльцы влияет на свойства плодов. При этом, наблюдаемые (осязаемые, обоняемые, вкушаемые) ткани плода, обычно в основном перикарп, никакого отношения не имеют к растению источнику пыльцы, а целиком содержат клетки с генотипом материнского растения. То есть, согласно законам генетики, просто не имеют права проявлять что-то взятое от отца-опылителя. Но раз явление есть, нужно его назвать. Согласились, что это, скорее всего, что-то похожее на нормальные ксении, но все же нечто иное. Назвали – метаксении (то есть нечто по ту сторону от ксении, что-то почти мистически связанное). Современные исследователи слово это не любыт и предпочитают называть и это явление тоже словом ксении.
И про это явление часто и пишут, что оно недостаточно понятно, плохо изучено, и т. п. Но в целом соглашаются, что природа его та же – гены отца-опылителя как-то смогли повлиять на фенотип (внешний вид, вкус, цвет, запах, размер, содержание лимонной кислоты и т. п.) плода. Мистически? Нет, вполне понятно, даже банально. Вспомним, как устроена растительная клетка и чем она принципиально отличается от животной. Растительные клетки не обособлены. Внутренности клеток соединяются друг с другом мостиками – плазмодесмами. Многие биологи даже считают, что у растений реально нет клеточной структуры, потому что клетки не автономны и объединены в единое – ткань. Их внутренности свободно сообщаются. Именно таким образом работает корневая система, так же работают и сосуды и окружающие их ткани. Единственное препятствие – расстояние между клетками. Молекулы движутся между клетками медленно и нескоро прибудут из одной части в другую, если расстояние велико. А если близко – пожалуйста.

Теперь смотрим плод. Где-то внутри располагается тот самый триплоидный эндосперм, в котором, как Ленин в Смольном, работает геном отца-опылителя. А что значит «работает геном» - это значит, что гены выдают в клетки новые белки (через РНК) и специальные рибонуклеиновые кислоты, которые и говорят клетке, чем ей быть и прямо, и посредством всяких сигналов, управляющих работой генов клетки. При почти свободном сообщении между клетками, результаты работы папиных генов из эндосперма попадают в окружающие клетки плода и вызывают в них приблизительно такое же действие, как будто в самих этих клетках были бы такие же гены. Конечно, послабее и потише – все же путь неблизок, приходится путешествоать через несколько слоев других клеток. Поэтому получается не плод другого сорта, а скорее заимствование каких-то признаков в смягченном виде. И тогда в общем можно признать, что механизм практически мало отличается от нормальной ксении – изменения производятся транскриптами (результатами работы генов) отца-опылителя либо в самом эндосперме, либо в окружающих его тканях, куда они, транскрипты, свободно попадают. Поэтому серьезные исследователи и не любят слово метаксении, и называют все эти явления одним словом.

А почему тогда эти разговоры про малоизученность и непонятность. Это просто проявления научной честности. Если какое-то явление не изучено непосредственно и самыми надежными способами, лучше говорить о его природе в сослагательном наклонении, даже если все из общих соображений и так понятно. А почему бы это наконец как следует не исследовать? Да просто потому, что и так ясно что получится, а исследование это было бы весьма трудным и дорогим, а результат его почти наверняка будет ожидаемым. Ну не любят серьезные ученые банальных задач с ожидаемым результатом. Да и чисто практически не срубишь с этого хороший грант, и не получится статья в Nature. Так наука устроена.

Резюмируем: явление ксений связано с работой генов пыльцы растения - опылителя в плодах другого растения. Почти наверняка это явление связано с двойным оплодотворением, в результате которого в плоде развивается особая ткань - эндосперм - в которой и работают гены отца-опылителя. Результат работы этих генов может быть или в самом эндосперме, если он виден (в основном злаки) или в окружающих тканях плода. Это влияние никак не распространяется на другие части растения - в частности, не может быть цветков-ксений, или морковок-ксений. И не наследуется, пропадая вместе с плодом в утробе потребителя.

© Чепраков Андрей Владимирович
Догнать, нанести радость и причинить добро!

Изображение

Нюра
Аватара пользователя
Сообщения: 3627
Зарегистрирован: 12.04.2010, 09:43
Откуда: Далеко за С.-Посадом, Лефортово
Благодарил (а): 1067 раз
Поблагодарили: 2405 раз


Статус: Не в сети

Ботаника для дачников

#26

Сообщениеот Нюра » 01.04.2017, 19:29

ЗояК писал(а):Источник цитаты Кто не слышал про такую книгу вот ссылка, можно почитать отзывы, посмотреть картинки http://www.labirint.ru/books/510653/.
Книга действительно хороша, хоть и считается детской. если есть желающие почитать, прошу

https://yadi.sk/i/RQcw_ymZ3GYs9t
Изображение Изображение
Вам помочь или не мешать?

Flegonta
Аватара пользователя
профи
Сообщения: 518
Зарегистрирован: 22.05.2007, 09:05
Откуда: Оренбург.
Благодарил (а): 16 раз
Поблагодарили: 49 раз


Статус: Не в сети

Ботаника для дачников

#27

Сообщениеот Flegonta » 04.04.2017, 07:50

Ким писал(а): Но вот нашла таки очень грамотное разъяснение вопроса - ну почему, почему же перец становится горьким при переопылении.
Есть более простое, на мой взгляд, объяснение этого факта. Все растение горького перца содержит капсаицин, в том числе и пыльца. А так как капсаицин вещество, ощущаемое человеком даже при очень сильном разведении, - этого достаточно, чтобы сладкий перец стал ощутимо острить.


Вернуться в «Дела огородные на дачном форуме»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя