Влияние подвоя на привой

[Северянин]

Листая старую тетрадь-зачеркнуто
Перебирая старые газетные вырезки нашел такую из газеты Уральский Садовод одного из редакторов, садовода с более 50-летним стажем Шаламова В. Н. Ниже цитата
Оказалось, что побеги ВЭМ-сувенира, привитого на подвое Прогресс, не имеют морозных повреждений, а вот его побеги(ВЭМ-сувенир), взятые с дерева, привитого на клоновом подвое С. Н. Степанова, получили повреждения в средней степени.
Считает, что зимостойкость дерева очень сильно зависит от подвоя. Объясняет так цитата "В данном случае подвой Прогресс, являющийся отборным сеянцем маньчжурской ягодной яблони, способствовал более раннему и лучшему вызреванию древесины, коры и камбрия привитого сорта."
Отсюда напрашиваются 2 вывода
1. Подвой влияет на привой, даже если подвоя только корни( вряд ли он прививал в крону клонового подвоя)
2. В суровых условиях короткого лета лучше прививать на те подвои (клоновые и сеянцевые) которые раньше сбрасывают листву, раньше начинают готовиться к зиме.
С сеянцевыми подвоями у меня более менее всё в порядке - сеял семена в основном летних сортов яблонь из которых в основном, я надеюсь, вырастут подвои, которые будут готовиться к зиме рано.
А вот с клоновыми знаком мало. У меня летом 2015 росли два подвоя Урал 5, так они ушли в зиму с листьями. Сейчас имею 5 штук подвоя Урал 5 и штук 7 54-118 и задумался, стоит ли их использовать в качестве подвоев или обойтись своими "летними" сеянцами. Для испытания бы лучше привить один и тот же сорт и на клоновый подвой и на сеянцевый и посадить рядом, но место заканчивается.
Кто больше имел дело с клоновыми подвоями, подскажите какие из них(не только из тех, что у меня есть) раньше сбрасывают листву?

[Витал]

"Все сорто-подвойные(62-396, 54-118, сеянцы Китайки) комбинации успевали до начала заморозков закончить вегетацию. Причем все сорта на вегетативных подвоях начинали вегетацию и цветение раньше на 1-2 дня. Съемная зрелость и начало листопада на 3-5 дней раньше, чем на сильнорослом подвое Китайке, что говорит о более раннем вступлении деревьев на подвоях 54-118 и 62-396 в период покоя и вследствие этого более лучшей их подготовки к зимнему периоду"

"При изучении зимостойкости сорто-подвойных комбинаций выяснилось, что общая степень подмерзания одного и того же сорта зависела от подвоя. Меньше всего страдали от морозов сорта на подвое 62-396, наиболее сильно подмерзали сорта на Китайке".И.Липатова, ХОЗЯЙСТВЕННО-БИОЛОГИЧЕСКАЯ ОЦЕНКА НЕКОТОРЫХ СОРТОВ И СОРТО-ПОДВОЙНЫХ КОМБИНАЦИЙ ЯБЛОНИ В УСЛОВИЯХ
УЛЬЯНОВСКОЙ ОБЛАСТИ, 2008

[Северянин]

И снова о влиянии подвоя на привой. Уже упомянутый выше Шаламов пишет - привил он 30 лет назад две груши северянка Яковлева на кизильник. Лет 10 назад одна из них перешла на собственные корни. Та груша, что осталась на кизильнике хорошо зимовала (сад под Екатеринбургом), ни разу не теряла крону и хорошо плодоносит. А та, что перешла на свои корни, за 10 лет уже 2 раза вымерзла по уровень снега.

[Реал]

"При изучении зимостойкости сорто-подвойных комбинаций выяснилось, что общая степень подмерзания одного и того же сорта зависела от подвоя. Меньше всего страдали от морозов сорта на подвое 62-396, наиболее сильно подмерзали сорта на Китайке".

Понятно что это практические выводы.
А чем это можно обьяснить ? Ведь всегда считалось что более морозостойкие деревья на подвоях дичках.
Да и помимо морозостойкости есть понятие зимостойкость , если не ошибаюсь.
Зимостойкость это совокупность перепадов температуры . Оттепели - мороз - выпревание.

Та груша, что осталась на кизильнике хорошо зимовала (сад под Екатеринбургом), ни разу не теряла крону и хорошо плодоносит.

Я знаю места в которых у Шаламова сад. Там великолепный микроклимат и отличные почвы. Южный склон защищенный от ветров.Странно что у него вообще что то вымерзает. Непонятно о какой груше идет речь.
Впрочем тоже неоднократно слыхал , что груша на рябине и ирге более зимостойка , чем на сеянцевых подвоях.
Может все дело в корневой. Учитывая верхнее расположение корней у клоновых подвоев и отсутствие стержневого корня.
Но опять таки какие могут быть стержневые корни у груши перешедшей на свои корни..........
Да , еще здесь http://www.landart.ru/03-uhod/b-sovet/03b0ppp1.htm описано что Китайка не самый лучший подвой и со многими сортами не совместима. Может быть работа селекционеров как раз и заключалась в том , что бы показать что сеянец китайки хуже клоновых подвоев , а не в том что бы найти лучшие подвои и их комбинации. То есть могло получиться так , что сравнивали худшее с худшим.
Нашли естественно лучшее.

[Витал]

Понятно что это практические выводы.
А чем это можно обьяснить ? Ведь всегда считалось что более морозостойкие деревья на подвоях дичках.

На самом деле данные выводы для меня так же кажутся странными. Но очевидно, что речь идет о привитом сорте, а не о общем состоянии дерева.
Можно лишь предположить, что сорта привитые на клоновые подвои раньше начинают готовится к зиме.
Что касается вымерзания дерева то это, на мой взгляд, скорее произойдет на клоновом подвое, чем на китайке. Тем более когда у клонового подвоя, при высокой прививки, присутствует надземная часть.

[BECHA]

Можно лишь предположить, что сорта привитые на клоновые подвои раньше начинают готовится к зиме.

Почему?? Какой механизм??

Коневая система не "готовится к зиме" вообще, у неё нет никакого "периода покоя".

[Витал]

Почему?? Какой механизм??

Коневая система не "готовится к зиме" вообще, у неё нет никакого "периода покоя".

Игорь, есть мнение, и оно озвучивалось на форуме, что у деревьев на клоновых подвоях раньше заканчиваются вегетация и вызревание.
Даже сроки назывались дней на 10 раньше.
У меня Бельфлер башкирский на клоновом подвое ведет себя действительно несколько иначе, чем на сеянце. В этом году еще понаблюдаю.

[BECHA]

[есть мнение, и оно озвучивалось на форуме, что у деревьев на клоновых подвоях раньше заканчиваются вегетация и вызревание.

Дилетант оперирует мнением, профессионал - знанием.
Жизнь растения это не что иное как химические процессы, у химических реакций периода покая нет.

Что такое "заканчивается вегетация" и от чего она зависит, чем регулируется??

Вызревание древесины, лигнификация это результат сезонного развития, отсюда легко сделать вывод что она зависит от целого набора параметров.
Опять же, следует определится что мы подразумеваем именно под лигнификацией, накопление сахаров или результат процесса достижения тканями морозостойкост.

У меня Бельфлер башкирский на клоновом подвое ведет себя действительно несколько иначе, чем на сеянце. В этом году еще понаблюдаю.

Так у нас может развится шизофрения .. "созрел" теперь о плодах , в следущем абзаце можно перепрыгнуть на половое созревание..

[oldsasha]

Жизнь растения это не что иное как химические процессы, у химических реакций периода покоя нет.

Как химик (в прошлой жизни) берусь всё же напомнить, что течение химических реакций, в том числе и в растениях, сильно зависит от температуры, при которых эти реакции протекают. И при одних значениях реакция заканчивается в доли секунды, при других - может протекать часы, дни, недели и так далее...

Так что, пожалуйста, поосторожней в утверждениях. Та же вегетация как раз регулируется температурой окружающей среды...

[BECHA]

Жизнь растения это не что иное как химические процессы, у химических реакций периода покоя нет.

Как химик (в прошлой жизни) берусь всё же напомнить, что течение химических реакций, в том числе и в растениях, сильно зависит от температуры, при которых эти реакции протекают. И при одних значениях реакция заканчивается в доли секунды, при других - может протекать часы, дни, недели и так далее...

Так что, пожалуйста, поосторожней в утверждениях. Та же вегетация как раз регулируется температурой окружающей среды...

Реакции не заканчиваются никогда, устанавливается равновесие!

От температуры зависит скорость как прямой реакции так и обратной, так же скорость реакции (что есть количество актов взаимодействия в единице объема за единицу времени) зависит от концентрации каждого из реагентов.

Речь была об отсутствии "периода покоя" у реакций.

[Андрей Васильев]

У полукарликов корни в верхнем слое почвы, он осенью раньше остывает, что и ведет к ранней остановке роста надземной части. То же самое при посадке на холмы. Весной наоборот, почва в верхнем кор необитаемом слое быстрее прогревпется. У сеянцев корневая существенно глубже.

[BECHA]

У полукарликов корни в верхнем слое почвы, он осенью раньше остывает, что и ведет к ранней остановке роста надземной части. То же самое при посадке на холмы. Весной наоборот, почва в верхнем кор необитаемом слое быстрее прогревпется. У сеянцев корневая существенно глубже.

"Карлики", "клоновые", "сеянцы" - это всё так или иначе разные генотипы с разнЯщимися зависимостями скорости процессов от температуры, т.е. с разнЯщеящимися максимумами скорости реализованых процессов ("выраженности") при и с разнЯимися положениями максимумов на температурной шкале.

У нас есть растущие рядом саженцы-однолетки винограда Маркетт оставленные в школке и взрослые растения того же сорта. На сегодняшний момент в подмосковье раскрытие почек на взрослом растении опережает оное на саженцах-однолетках.

Надо понимать что развитие, процессы происходящие в растении не лимитированы нашими наблюдениями выраженных для человека внешних проявлений называемыми традиционно "ростом".

Не следует субъективную точку зрения человека основанную на его ощющении комфортой температуре, "теплости"; у растений существует температурная зависимость скорости реализованных процессов от температуры и это так или иначе может быть результатом эволюции (с естественным отбором под определенные условия ниши занимаемой растением), в то же время для растений существующих в регионах с сезонно выраженым изменением условий (т.е. саменой сухого и влажного сезонов или "зимы" и "лета") устанавливается связь между сезонной фенофазой и оптимальной температурой для развития растения в данной фенофазе (так или иначе это результат эволюции).

Сравните 2 близкородственных растения, грушу и аронию, что в разнообразии своих форм-генотипов может обладать способностью к более раннему цветению во время весеннего подъема температуры среды??
Спектр генетического разнообразия яблони и спектр приспособленности её генотипов к конкретным разным условиям среды очень широки.

Как пример хотелось бы вам привести карту ареала вам ставшего хорошо известного древесного вида Acer negundo (клён ясенелистный) натурализовавшегося даже на улицах Сыктывкара:
https://en.wikipedia.org/wiki/Acer_negundo
Это к вопросу о том какие чудеса может вершить эволюция при массовом естественном отборе для быстрорастущего и легко переносимого на большие расстояния вида для которого существует очень большая естественная популяция.

[Северянин]

Непонятно о какой груше идет речь.

Вымерзала груша Северянка Яковлева, перешедшая на свои корни.

[Андрей Васильев]

"Карлики", "клоновые", "сеянцы" - это всё так или иначе разные генотипы с разнЯщимися зависимостями скорости процессов от температуры

Да, генотипы разные но одно из внешних мощных отличий это глубина и тип корневой системы.
Возможно при схожих корнях различия в генотипе проявят себя то же, но в данном случае их влияние не сильно заметно. Я лишь предположил причину такого поведения как описано в цитате у Виталия

..все сорта на вегетативных подвоях начинали вегетацию и цветение раньше на 1-2 дня. Съемная зрелость и начало листопада на 3-5 дней раньше, чем на сильнорослом подвое Китайке, что говорит о более раннем вступлении деревьев на подвоях 54-118 и 62-396 в период покоя и вследствие этого более лучшей их подготовки к зимнему периоду"

[BECHA]

[quote="Андрей Васильев"]
Да, генотипы разные но одно из внешних мощных отличий это глубина и тип корневой системы.
Возможно при схожих корнях различия в генотипе проявят себя то же, но в данном случае их влияние не сильно заметно. ][/quote]Если честно не понимаю о чём речь.

У корневой системы есть ряд функций для которых они эволюционировали в определенных условиях среды обитания (местно популяции существующей в сходных условиях), т.е. архитектура корневой системы сформировалась под местные потребности растения в обеспечении его минпитанием, на построение корневой системы тратятся ресурсы соответственно в процессе эволюции популяция, растение как региональный вид минимизирует затраченные на корневую систему ресурсы при обеспечении потребностей растения (в минпитании и иных). [quote="Андрей Васильев"] Я лишь предположил причину такого поведения как описано в цитате у Виталия[/quote]Несерьёзно рассматривать анекдотическую информацию собранную с методологическими ошибками, корневая система не сферический конь в вакууме (, а существует в конкретных условиях).

Мною ранее был приведён пример с виноградом, культурой более теплолюбивой чем яблоня, если бы "теория связи глубины залегания корневой системы с прохождением фенофаз растением" работала, то примера с виноградом не существовало бы, соответственно теория неверная.

Бессмысленно искать связь между фактами/событиями не имея описания и модели рассматриваемых систем, только ответив на вопрос ПОЧЕМУ можно делать какие-то выводы для "руководства к действию", иначе можно скатится до лысенковщины и поиска универсальной палочки-выручалочки.