Хранение урожая яблок и груш

Яблони, груши, айва. Сорта, посадки, прививки. Уход за деревьями.

Модераторы: Витал, Роман С.

Василий
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 31.10.2016, 14:33
Интересы: Рыбалка, сад.
Откуда: Витебск Северо-Восток Беларуси САТ 2000
Благодарил (а): 361 раз
Поблагодарили: 483 раза


Статус: Не в сети

Хранение урожая яблок и груш

#346

Сообщениеот Василий » 07.11.2018, 05:13

urrr писал(а):
07.11.2018, 00:12
Василий писал(а):
06.11.2018, 23:55
Главная проблема: яблоки надо ложить в холодный погреб.
Стало быть отсюда и главная задача, Василий - получить низкую температуру... можно обкатать технику создания ТЗ. :-)

Выбирать можете из двух вариантов (хотя наверняка и комбинированный вариант может быть): получение низкой температуры естественным способом или искусственно .
Вам выходит надо оценить возможность получения одного или другого варианта.
Конечно естественным способом. Рассматриваю предложенную здесь кем-то схему с использованием охлаждения с помощью принудительной приточки в ночное время при помощи контроллера через трубы отдушины. При этом, настораживают существенные скачки температуры. Теплоизоляция достаточно хорошая. Как это рассчитать все заранее, не представляю, только опытным путем, затраты низкие на такую систему охлаждения, как на установку, так и на электричество. Холодильник специализированный тоже рассматривал, причем нашел в районе 500usd на700 кг, но тут два момента. Стоимость электричества сопоставима со стоимостью яблок, которые можно купить за эти деньги, не говоря уже о стоимости холодильника. Во-вторых место установки такого холодильника. Гараж не отапливаемый, в котором, к тому же бывают перебои с электричеством. Квартира отпадает. Во всем все-таки должен быть здравый смысл.


Василий
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 31.10.2016, 14:33
Интересы: Рыбалка, сад.
Откуда: Витебск Северо-Восток Беларуси САТ 2000
Благодарил (а): 361 раз
Поблагодарили: 483 раза


Статус: Не в сети

Хранение урожая яблок и груш

#347

Сообщениеот Василий » 07.11.2018, 05:37

КрыжИр, Гараж покупал такой. Кратко. Над ямой плита перкрытия, со стороны подвала она подшита пенопластом. Стены залиты бетоном, как не знаю. Схема устройства примерно такая. Гараж 6х3. От входа идет смотровая яма, в конце смотровой ямы люк в подвал, пол, которого находится еще ниже примерно на метр, закрывается дверью со стороны смотровой ямы. Смотровая яма в человеческий рост закрывается обычными, плотно подогнанными досками, которые летом сверху закрываю дополнительно, чтобы увеличить теплоизоляцию.Крыша гаража обычные доски, покрытые рубероидом. Гараж кирпичный. В конце июня температура в погребе около 5 гр. В середине зимы около 2-3 гр, в особо суровые зимы около 0. Воды даже весной нет ни сколько, кругом плотная глина. К слову, в погребе, яблоки в пакетах до июня в обычные года хранятся очень хорошо(Имант, Алеся). Большинство других сортов значительно хуже. В соломе тоже неплохо, но запах соломы долго уходит. Но в последние годы теплая осень значительно ухудшает кондиции большинства зимних сортов яблок. Картошка в таком погребе начинает давать первые ростки в начале августа, тут вообще нет вопросов, но яблоки без пакетов сильно впитывают запах картошки. Да еще две трубы 100мм отдушины выведены к потолку гаража, напротив боковых отдушин-окошек на улицу.

Виктор,Омск
Сообщения: 583
Зарегистрирован: 21.10.2014, 16:49
Занятие: Садоводство
Откуда: Омск
Благодарил (а): 255 раз
Поблагодарили: 266 раз
Контактная информация:


Статус: Не в сети

Хранение урожая яблок и груш

#348

Сообщениеот Виктор,Омск » 07.11.2018, 07:58

Василий. Какой уровень грунтовых вод ?

АндрейВ
Аватара пользователя
Сообщения: 7871
Зарегистрирован: 19.11.2007, 17:55
Интересы: Плодовые и декоративные
Откуда: Москва-Бутово деревня в Калужской обл.
Благодарил (а): 114 раз
Поблагодарили: 1768 раз


Статус: Не в сети

Хранение урожая яблок и груш

#349

Сообщениеот АндрейВ » 07.11.2018, 11:28

Как-то весной, сразу после схода снега, обнаружил под деревом яблоки присыпанные листовым опадом... Яблоки были отличной сохранности, сочные, прям как с дерева-съел с удовольствием... Этот случай натолкнул меня на дальнейший эксперимент: в ноябре сложил яблоки в перфорированный ящик, накрыл его металлической сеткой (от мышей), ящик поставил на землю и забросал его листвой напополам с соломой, получилось что-то вроде небольшого низкого бурта. Весной, сохранность яблок была очень хорошая.
Потом уже, в журнале ПХ, в рубрике "Советы старины далекой" прочел, что подобным образом, в Белоруссии сохраняли урожай яблок, только не в ящиках, а в траншеях...
Андрей Виноградов.
Изображение

Энди Таккер
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: 29.05.2017, 12:13
Откуда: Ближний Восток МО
Благодарил (а): 984 раза
Поблагодарили: 724 раза


Статус: Не в сети

Хранение урожая яблок и груш

#350

Сообщениеот Энди Таккер » 07.11.2018, 13:01

КрыжИр писал(а):
07.11.2018, 00:28
Если все бред, то скажите почему
Дорогая КрыжИр, прежде всего потому, что Земля - это неисчерпаемый источник геотермального тепла. В странах, развитых технически, но бедных углеводородами, такое тепло часто используется для отопления жилых домов при помощи специальных тепловых насосов. Ниже глубины промерзания температура почвы в течение года меняется очень плавно и в небольших пределах. В Московской области, за исключением северных районов, реальная глубина промерзания составляет не более 1 метра. Посмотрите на черную сплошную линию прилагаемого графика - она показывает температуру грунта за стенками Вашего будущего погреба. В августе и сентябре она превышает 12 градусов Цельсия. Для того, чтобы сохранить в погребе прошлогодний лед, толщина теплоизоляции должна быть очень внушительной. А если пол земляной, то она вообще бесполезна. И не забывайте про вентиляцию - в безморозный период через нее в погреб поступает большое количество теплого воздуха. Погреб - это инструмент обогрева хранимой продукции, ее защита от промерзания, но уж никак не способ охлаждения.

Среднемесячные температуры воздуха и почвы в МО.jpg
"Чужой опыт никогда никого ничему не учит" Э.Т.

Санек111
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 27.02.2017, 18:41
Интересы: рыбалка, и в последнее время садовые дела
Откуда: Дача.Владимирская область.
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 55 раз


Статус: Не в сети

Хранение урожая яблок и груш

#351

Сообщениеот Санек111 » 07.11.2018, 14:18

На счет устройства ледника, и как им пользоваться, надо у стариков рожденных до войны, живших в деревенских домах спрашивать. К сожалению мой отец уже не сможет вас проконсультировать по этому поводу. Я лишь знаю, что раньше лед затаскивался в погреба и сохранялся до следующей зимы. Но про тонкости я не расспрашивал, увы.

АндрейВ
Аватара пользователя
Сообщения: 7871
Зарегистрирован: 19.11.2007, 17:55
Интересы: Плодовые и декоративные
Откуда: Москва-Бутово деревня в Калужской обл.
Благодарил (а): 114 раз
Поблагодарили: 1768 раз


Статус: Не в сети

Хранение урожая яблок и груш

#352

Сообщениеот АндрейВ » 07.11.2018, 15:07

Лед с реки затаскивался в погреба в виде ледяных блоков (типа фундаментных), складывался в штабель, каждый ряд обязательно пересыпался опилками, а талую воду (лёд-то тает) откачивали ручным насосом...
Андрей Виноградов.
Изображение

Энди Таккер
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: 29.05.2017, 12:13
Откуда: Ближний Восток МО
Благодарил (а): 984 раза
Поблагодарили: 724 раза


Статус: Не в сети

Хранение урожая яблок и груш

#353

Сообщениеот Энди Таккер » 07.11.2018, 15:08

Санек111 писал(а):
07.11.2018, 14:18
надо у стариков рожденных до войны, живших в деревенских домах спрашивать.
Невелика "тайна"...) Наберите в гугле "погреб с ледником" и получите 1000 картинок.
"Чужой опыт никогда никого ничему не учит" Э.Т.

Василий
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 31.10.2016, 14:33
Интересы: Рыбалка, сад.
Откуда: Витебск Северо-Восток Беларуси САТ 2000
Благодарил (а): 361 раз
Поблагодарили: 483 раза


Статус: Не в сети

Хранение урожая яблок и груш

#354

Сообщениеот Василий » 07.11.2018, 16:15

Виктор,Омск писал(а):
07.11.2018, 07:58
Василий. Какой уровень грунтовых вод ?
Не могу сказать, но в погребе нет воды из_за сплошной глины на месте гаража, потому что через два гаража от моего по весне и во время дождей люди насосами откачивают. Если вода близко никакая гидроизоляция опалубки не поможет.

Энди Таккер
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: 29.05.2017, 12:13
Откуда: Ближний Восток МО
Благодарил (а): 984 раза
Поблагодарили: 724 раза


Статус: Не в сети

Хранение урожая яблок и груш

#355

Сообщениеот Энди Таккер » 07.11.2018, 16:37

Василий писал(а):
07.11.2018, 05:13
Холодильник специализированный тоже рассматривал, причем нашел в районе 500usd на700 кг, но тут два момента. Стоимость электричества сопоставима со стоимостью яблок, которые можно купить за эти деньги, не говоря уже о стоимости холодильника. Во-вторых место установки такого холодильника. Гараж неотапливаемый, в котором, к тому же бывают перебои с электричеством. Квартира отпадает. Во всем все-таки должен быть здравый смысл.
Такая техника (по-научному "среднетемпературная холодильная камера") обеспечивает оптимальный режим хранения яблок и груш. Температура обычно регулируется в диапазоне +0 ... +7 градусов, а нам и надо +0 ... +2. Но сама камера обязательно должна быть установлена в отапливаемом помещении, т.к. температура внешней среды по условиям эксплуатации должна быть в диапазоне +12 ... +35(+40) градусов. У кого "домик в деревне" отапливается (от газового котла), то место самое подходящее. В зимний период, когда на даче никто не проживает, я поддерживаю температуру в районе +15 градусов. Очень подходит для комнатных цветов - в таких условиях они спокойно выдерживают без полива 2-3 недели. При таком контрасте температур расходы на электричество сравнительно невелики, основная доля энергии требуется лишь для первичного охлаждения урожая.
"Чужой опыт никогда никого ничему не учит" Э.Т.

urrr
Сообщения: 673
Зарегистрирован: 23.09.2016, 00:57
Откуда: Москва - Чехов
Благодарил (а): 2379 раз
Поблагодарили: 509 раз


Статус: Не в сети

Хранение урожая яблок и груш

#356

Сообщениеот urrr » 07.11.2018, 18:42

Василий писал(а):
07.11.2018, 05:13
Конечно естественным способом.
Вот это первый пункт ТЗ. :drinks:
Василий писал(а):
07.11.2018, 05:13
Рассматриваю предложенную здесь кем-то схему с использованием охлаждения с помощью принудительной приточки в ночное время при помощи контроллера через трубы отдушины.
Можете схемку правдивую накидать, Василий?.. описание прочел, но можно допустить ошибки при мысленном "дорисовывании" и вообще для техзадания правильнее иметь точные схемы.

Размеры плюс/минус похожие тоже не помешают.
Виктор,Омск писал(а):
07.11.2018, 07:58
Василий. Какой уровень грунтовых вод ?
Василий писал(а):
07.11.2018, 16:15
Не могу сказать, но в погребе нет воды из_за сплошной глины на месте гаража, потому что через два гаража от моего по весне и во время дождей люди насосами откачивают.
Вопрос не праздный - от УГВ будет зависеть многое.
Он может быть сезонным или постоянным.

Вода в подполья попадает не только та, которая УГВ.
Попадает и поверхностная вода (с крыш или с рельефа), попадает и грунтовая вода - снизу из грунтов.
Для каждого случая составитель ТЗ анализирует что за вода у него, от выводов будут зависеть и решения (как изолироваться от воды и вообще целесообразно ли что то предпринимать).

Глины воду не пропускают или плохо пропускают (разный К фильтрации, который зависит конкретно от свойств глин) - это палка о двух концах.
К примеру у Вас, Василий, вода не попадает в подполье из самих грунтов - но может начать попадать с крыш (предположим сосед перестелил крышу гаража и чуток сменил ее геометрию), и тогда вода не просочится сама в грунты, надо предусматривать возможность ее откачивания.

Т.е. свойства грунтов и того что с ними связано (у кого то наклон рельефа и вода по нему идет к цоколю и далее в погреб) надо тоже учитывать, это тоже пункт для самопального техзадания.

П.С. По поводу соседей: у них и рельеф может быть в этом виноват (точнее положение гаража на рельефе), и конструкции соседних гаражей, конструкции самих цоколей (у кого то литой цоколь, у кого то из блоков ФБС, у кого то из кирпича который давно размок).
Может влиять наличие приподнятых подъездных путей, бордюров - для каждого случая свое.
Василий писал(а):
07.11.2018, 16:15
Если вода близко никакая гидроизоляция опалубки не поможет.
Вообще то для любой ситуации есть решения, там вопрос в другом: технические и экономические ограничения для данной конкретной ситуации.

Т.е. технически полностью гидроизолировать заглубленное сооружение можно - но такой ценой, что теряется экономический смысл.
Или деньги есть и экономически гидроизолирование обосновано - но нет технической возможности (например примыкание чужих строений - у каждого свое).
Энди Таккер писал(а):
07.11.2018, 13:01
Дорогая КрыжИр, прежде всего потому, что Земля - это неисчерпаемый источник геотермального тепла.
На сегодня от неисчерпаемого источника можно неплохо изолироваться - например сплошной толстым слоем пенополиуретан (финансовая оптимизация это второй вопрос, третий вопрос отведение испаряющейся влаги лишней и т.д).
Но замечание совершенно правильное, Виктор - наличие и места поступления этого геотермального тепла и будут пунктом ТЗ.

Лично у КрыжИр я вижу опасность обрушения гаража? если грунты соответствующие или время года для стройки будет выбрано неправильно - или если например конструкция не позволяет по простому взять и выкопать под объектом котлован (стандартно котлован выбирается до начала строительства, на это естественно есть причины).
Энди Таккер писал(а):
07.11.2018, 13:01
Ниже глубины промерзания температура почвы в течение года меняется очень плавно и в небольших пределах.
Если рассматривать некую среднестатистическую ситуацию, то возможно и так - но ведь один костюм на всех не оденешь?

Реально бывают обстоятельства (например в гаражных кооперативах) когда снег всегда чистится, а по каменным цоколям промерзание гораздо (я бы даже написал ГОРАЗДО :yes: ) глубже бывает.
Есть места где снег сдувает в определенное время при соответствующей розе ветров, владельцы объектов обычно знают этот момент (кого это касается конечно... так то суслика обычно никто не видит и считается что его нету :wink: ).

Бывают аномальные зимы, когда длительность морозного периода на недельку дольше обычного и мороз на пяток градусов пониже - это тоже критерий, которые можно (да и нужно бы) учесть в нашем техзадании.

Ремарка: глубина промерзания именно почвенно-растительного слоя как раз может скакать довольно резко, поскольку почвы у нас не слишком мощные по средней полосе - а то, что расположено глубже ПРС называется уже грунтами.
Но нас интересует не только способность нашего сооружения удерживать скачки, надо помнить и о том что озвучено выше - есть зимой длительный морозный период с самыми низкими температурами... это тоже в ТЗ.
Энди Таккер писал(а):
07.11.2018, 13:01
Для того, чтобы сохранить в погребе прошлогодний лед, толщина теплоизоляции должна быть очень внушительной.
Вот, Виктор - тоже хорошее замечание... требует правки конечно, поскольку кто то обманется при некорректной подаче и сделает ошибку.

Правильно сказать так было бы наверное: слой термоизолирующего материала должен быть достаточным. чтобы предельно минимизировать теплопотери.
Тут вопрос свойств термоизолирующих материалов, возможности нанесения сплошного непрерывного слоя, доступности материала физически и финансово.
Энди Таккер писал(а):
07.11.2018, 13:01
А если пол земляной, то она вообще бесполезна.
И как тогда, Виктор, наши предки (в недалеком в общем то прошлом) таки это делали на земляных полах? :?
При помощи заветного слова?.. или при помощи какой то матери? :D

Либо ответ сформулирован неправильно, либо это ошибочное утверждение, либо климат был принципиально другой.
Энди Таккер писал(а):
07.11.2018, 13:01
И не забывайте про вентиляцию - в безморозный период через нее в погреб поступает большое количество теплого воздуха. Погреб - это инструмент обогрева хранимой продукции, ее защита от промерзания, но уж никак не способ охлаждения.
Про вентиляцию хорошее замечание, Виктор.
А вот при наличии термоизолирования от источников поступления тепла и наличии достаточных для выполнения задачи ночных температур - вполне себе способ охлаждения.

Пусть не идеальный, пусть не каждый год одинаково протекающий - но для кого то и он будет приемлемым.
Зимние сорта с поздним съемом которые и при плюс 10-12 градусах месячишко как то полежат, а далее уже что то мудрить с понижением температуры можно будет... не так?

Если что, то я в юности несколько лет имел возможность наблюдать погреб своего отца в неотапливаемом кирпичном доме под Гжелью, где какой то ренет (мне тогда не сильно сорта интересны были) долеживал ежегодно до марта/апреля, а Северный Синап до марта практически всегда - если угадывали со съемом.
Отец накануне температурных изменений (в соответствии с прогнозами по телевизору) ездил на электричке утеплять люк погреба или наоборот приоткрывал его (осенью например - это как раз охлаждение было между прочим) не чаше чем раз в три/четыре недели.
И как то более или менее прилично все хранилось. :unknown:
Урожай с пяти высокорослых деревьев кстати. :hi:
Юрий

Василий
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 31.10.2016, 14:33
Интересы: Рыбалка, сад.
Откуда: Витебск Северо-Восток Беларуси САТ 2000
Благодарил (а): 361 раз
Поблагодарили: 483 раза


Статус: Не в сети

Хранение урожая яблок и груш

#357

Сообщениеот Василий » 07.11.2018, 19:00

urrr, Размер погреба: 2мх1.5мх 2м. Ну какая схема: контроллер, два термодатчика, на улице и в погребе, вентилятор в трубе отдушине.

urrr
Сообщения: 673
Зарегистрирован: 23.09.2016, 00:57
Откуда: Москва - Чехов
Благодарил (а): 2379 раз
Поблагодарили: 509 раз


Статус: Не в сети

Хранение урожая яблок и груш

#358

Сообщениеот urrr » 07.11.2018, 19:00

АндрейВ писал(а):
07.11.2018, 11:28
Как-то весной, сразу после схода снега, обнаружил под деревом яблоки присыпанные листовым опадом... Яблоки были отличной сохранности, сочные, прям как с дерева-съел с удовольствием... Этот случай натолкнул меня на дальнейший эксперимент: в ноябре сложил яблоки в перфорированный ящик, накрыл его металлической сеткой (от мышей), ящик поставил на землю и забросал его листвой напополам с соломой, получилось что-то вроде небольшого низкого бурта. Весной, сохранность яблок была очень хорошая.
Я прошлой весной также из-под снега практически (а реально бОльшая часть снега стаяла) собирал на отцовской даче яблоки, которые осенью никто не собрал - я сказал бы что сохранность была отличная.

Срезал и привил у себя этот сорт (не знаю какой - яблоки были желтыми с небольшим румянцем или без него совсем, кисло-сладкие и с заметным ароматом).
Я это к тому, Андрей, что и яблоки наверное не любые будут так лежать - как по срокам созревания (зимние видимо должны быть), так и по каким то персональным свойствам.
АндрейВ писал(а):
07.11.2018, 11:28
Потом уже, в журнале ПХ, в рубрике "Советы старины далекой" прочел, что подобным образом, в Белоруссии сохраняли урожай яблок, только не в ящиках, а в траншеях...
Мне моя мама, которая в войну в Беларуси жила, рассказывала что копались траншеи, выстилались соломой, закладывалось что то (картошка, свекла, яблоки), сверху опять соломой и закидывлось опять землей.

Через какой то промежуток из снопиков соломы делались продухи - с ними кстати тоже что то делалось (то ли присыпались в морозы, то ли вынимались совсем - не помню, может коллеги беларусы расскажут).
Юрий

urrr
Сообщения: 673
Зарегистрирован: 23.09.2016, 00:57
Откуда: Москва - Чехов
Благодарил (а): 2379 раз
Поблагодарили: 509 раз


Статус: Не в сети

Хранение урожая яблок и груш

#359

Сообщениеот urrr » 07.11.2018, 19:07

Василий писал(а):
07.11.2018, 19:00
urrr, Размер погреба: 2мх1.5мх 2м. Ну какая схема: контроллер, два термодатчика, на улице и в погребе, вентилятор в трубе отдушине.
Вот тут всегда самая большая сложность у тех, кто что то затевает: нужно, Василий, нарисовать схемку всего комплекса - желательно с рельефом, с грунтами, с прилегающими конструкциями (тот же фундамент самого гаража).

Понимаю что иногда это очень даже непросто сделать, Василий, поскольку реальные комплексы могут сильно отличаться при составлении их схем от тех какими мы их себе представляли виртуально. :unknown:
Но все дело в деталях: теплопотери и поступление холода иначе точно не определить, а это наверное главное что нужно понимать на 100% точно.
Юрий

Энди Таккер
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: 29.05.2017, 12:13
Откуда: Ближний Восток МО
Благодарил (а): 984 раза
Поблагодарили: 724 раза


Статус: Не в сети

Хранение урожая яблок и груш

#360

Сообщениеот Энди Таккер » 07.11.2018, 21:59

urrr писал(а):
07.11.2018, 18:42
Энди Таккер писал(а):
07.11.2018, 13:01
Дорогая КрыжИр, прежде всего потому, что Земля - это неисчерпаемый источник геотермального тепла.
На сегодня от неисчерпаемого источника можно неплохо изолироваться - например сплошной толстым слоем пенополиуретан (финансовая оптимизация это второй вопрос, третий вопрос отведение испаряющейся влаги лишней и т.д).
Любая изоляция лишь замедляет скорость теплообмена. Если внутри погреба не будет отбора проникающего тепла (любым способом: испарением фреона, таянием льда), то через определенное время температура внутри погреба сравняется с температурой грунта.
urrr писал(а):
07.11.2018, 18:42
Энди Таккер писал(а):
07.11.2018, 13:01
А если пол земляной, то она вообще бесполезна.
И как тогда, Виктор, наши предки (в недалеком в общем то прошлом) таки это делали на земляных полах? :? При помощи заветного слова?.. или при помощи какой то матери? :D
Юрий, попробуйте выйти на мороз лишь в шубе и в трусах - и Вы сразу осознаете преимущества всесторонней теплоизоляции.
"Чужой опыт никогда никого ничему не учит" Э.Т.




Вернуться в «Плодовые семечковые. Яблоня, груша, айва на дачном форуме»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: obyvatel, RSP-NVs и 12 гостей