Райские яблочки.

Яблони, груши, айва. Сорта, посадки, прививки. Уход за деревьями.

Модераторы: Домовой, Роман С., Витал, Модераторы

julia
Прихозовец5000+
Сообщения: 7242
Зарегистрирован: 15.03.2006, 12:58
Репутация: 0
Занятие: agronom
Откуда: планета Земля 01 октября
Благодарил (а): 92 раза
Поблагодарили: 913 раз

#91

Сообщение julia »

Совершенно правильно. То, что заложено, намечено генами, может и не проявиться. Все зависит от условий и "силы жизни" конкретного саженца. Одни лишь становятся краше от превратностей погоды, другие - гибнут или "тлеют"
Гармония - основа красоты и благополучия
АндрейВ
Аватара пользователя
Консультант
Сообщения: 8622
Зарегистрирован: 19.11.2007, 17:55
Репутация: 1
Интересы: Плодовые и декоративные
Откуда: Москва-Бутово, деревня в Калужской обл.
Благодарил (а): 489 раз
Поблагодарили: 2709 раз

#92

Сообщение АндрейВ »

Это касается любого сорта или только Антоновки, Грушовки и т.д. (Т.е. сортов народной селекции)
Последний раз редактировалось АндрейВ 04.09.2008, 11:20, всего редактировалось 1 раз.
Андрей Виноградов.
Изображение
toliam1
Аватара пользователя
Ушел из жизни
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 12.12.2006, 23:21
Репутация: 0
Интересы: почти всё
Занятие: садовод
Откуда: СПБ
Благодарил (а): 505 раз
Поблагодарили: 1097 раз

#93

Сообщение toliam1 »

АндрейВ писал(а):...высеять (ну скажем) 1000 семян Антоновки и далее путем отбора выявить (через 10-15 лет) 1-2 сеянца повторившие материнские свойства. А, что для других более современных сортов этот номер уже не проходит?
...и не 1000, а 50000семян, и не 15, а все 30лет, и так -- неск.. раз...

Если правильно понимаю, то Сорт -- это Гибрид с устоявшимися на протяжении достаточно длительного времени признаками.
Так, Антоновка об. "устоялась" на протяжении столетий. А затем тихо-тихо пропала-растворилась .
Поправьте меня...
Анатолий
julia
Прихозовец5000+
Сообщения: 7242
Зарегистрирован: 15.03.2006, 12:58
Репутация: 0
Занятие: agronom
Откуда: планета Земля 01 октября
Благодарил (а): 92 раза
Поблагодарили: 913 раз

#94

Сообщение julia »

Это касется сортов, полученных только с помощью отбора из природных форм. Если сорт получен в результате скрещивания (гибридизации), есно с последующим отбором лучших образцов, то семенное уже не годится. Будет типичное расщепление по закону Менделя (о других отклонениях я лучше промолчу, а то опять не те термины употреблю)
Гармония - основа красоты и благополучия
Rom165
Прихозовец1000+
Сообщения: 1093
Зарегистрирован: 25.10.2006, 13:25
Репутация: 1
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 9 раз

#95

Сообщение Rom165 »

toliam1 писал(а):Если правильно понимаю, то Сорт -- это Гибрид с устоявшимися на протяжении достаточно длительного времени признаками.
Так, Антоновка об. "устоялась" на протяжении столетий. А затем тихо-тихо пропала-растворилась .
Поправьте меня...
Совершенно верно.
И устоялась она в местах где других яблонь особо и не было, на севере средней полосы. Теперь есть много других сортов и сорт "Антоновка" при семенном размножении "размывается", но что-то и остается как правило, уж очень генотип однородный.

Огурцы Монастырские разводились в монастырях уж лет 200, а теперь вот стали исчезать. Почему? По той же причине, монахи выращивали один этот сорт, а сейчас на каждых 6 сотках их там не пойми сколько. А семеноводство наше тоже о пространственной изоляции заботится весьма небрежно, вот и исчезает старинный сорт.

julia агитирует меня за прививки. Это лишнее, я сама кого хошь сагитирую, речь сейчас идет не о практической ценности, а о теоретической возможности.
julia
Прихозовец5000+
Сообщения: 7242
Зарегистрирован: 15.03.2006, 12:58
Репутация: 0
Занятие: agronom
Откуда: планета Земля 01 октября
Благодарил (а): 92 раза
Поблагодарили: 913 раз

#96

Сообщение julia »

Теоретической возможности семенного размножения сложных ( хирургически собранных) сортов? НЕ думаю.... У них же эти признаки закреплены в разных хромосомах - в половых и соматических клетках. Вот ежели генные инженеры поколдуют, то, вероятно, придет то время, когда яблони будут разножать семенами. "И пошел дед в поле, и посеял яблонюю Выросла яблоня большая-пребольшая"
Гармония - основа красоты и благополучия
toliam1
Аватара пользователя
Ушел из жизни
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 12.12.2006, 23:21
Репутация: 0
Интересы: почти всё
Занятие: садовод
Откуда: СПБ
Благодарил (а): 505 раз
Поблагодарили: 1097 раз

#97

Сообщение toliam1 »

julia писал(а):...Если сорт получен в результате скрещивания (гибридизации), есно с последующим отбором лучших образцов, то семенное уже не годится. Будет типичное расщепление по закону Менделя (о других отклонениях я лучше промолчу, а то опять не те термины употреблю)
Юля.
Вроде-бы, "дедушко Мичурин" отбирал семена из плодов, выросших на понравившихся ему деревцах. И вновь высевал их. А после зацветания жестоко уничтожал тычинки и опылял "чужой" пыльцой под пакетиком, отбирал семена и вновь сеял.
И так неск. раз. Конечно, с учётом Менделя и ещё много чего...

Поправьте меня..
Анатолий
Rom165
Прихозовец1000+
Сообщения: 1093
Зарегистрирован: 25.10.2006, 13:25
Репутация: 1
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 9 раз

#98

Сообщение Rom165 »

julia писал(а):Теоретической возможности семенного размножения сложных ( хирургически собранных) сортов?
Эта фраза мне вообще непонятна, мы помнится говорили о сортах народной селекции. Они характеризуются большой однородностью генотипа, выше их только однородность у видовых растений.
Грузовоз
Аватара пользователя
Профи
Сообщения: 2960
Зарегистрирован: 10.04.2008, 07:49
Репутация: 0
Откуда: Аршавинск-на Неве-Батецкий район д. Подберезье
Поблагодарили: 10 раз

#99

Сообщение Грузовоз »

Дедушка Мичурин был обычным барыгой,до революции торговавшим саженцами и вовремя присосавшийся к советской власти, когда нормальных ученых перебили. И с его двумя классами образования не догадывался о существование Менделя. И стал даже академиком.
Rom165
Прихозовец1000+
Сообщения: 1093
Зарегистрирован: 25.10.2006, 13:25
Репутация: 1
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 9 раз

#100

Сообщение Rom165 »

Грузовоз писал(а):Дедушка Мичурин был обычным барыгой,до революции торговавшим саженцами и вовремя присосавшийся к советской власти, когда нормальных ученых перебили. И с его двумя классами образования не догадывался о существование Менделя. И стал даже академиком.
Фи.
Вы глубоко неправы.
Витал
Аватара пользователя
Прихозовец5000+
Сообщения: 7935
Зарегистрирован: 31.10.2007, 21:55
Репутация: 1
Откуда: Уфа
Благодарил (а): 1927 раз
Поблагодарили: 8487 раз

#101

Сообщение Витал »

Стоп, стоп, стоп!!!
Тут почитаешь, так придешь к выводу, что старинные сорта народной селекции можно размножать путем посева семян. Но ведь это абсолютно не так.
Антоновка предположительно происходит от видовой дикой лесной яблони
Да при посеве семян Антоновки, по сравнению с теми же мичуринскими сортами, вероятности того, что из них вырастит что-то более или менее похожее на культурное дерево – есть. Но ведь это уже будет новый сорт! Возможно, напоминающий отдаленно Антоновку. Не более.
Вероятно, от более-менее удачных вариантов подобного размножения и происходят разговоры, что Антоновка выродилась.
Я приводил пример, сколько в деревнях растет сеянцев этих антоновок, боровинок, анисов. Но ни чего путевого из этого не выходит.
Тут Китайку санинскую, достаточно близкую к видовой яблони посеешь и то не известно, что получится.
Однако следует отметить, десяток культурные сорта яблонь ВЫЯВЛЯЛИСЬ в питомниках, и никто не знает их происхождения.

Несколько слов в защиту Мичурина.
Как известно основные свои сорта он создал задолго до революции.
Да он продавал саженцы культурных сортов, в т.ч. своих. А что ему было делать? Это было его дело. Жить то на что-то надо.
Да он был обласкан советской властью. И отвечал ей тем же. Возможно с излишним рвением. Но, что возьмешь со старика.
Но нельзя же всех тех кого советская власть обласкала и использовала считать барыгами.
Но главное его сад был сохранен и получил развитее.
DIM1
Аватара пользователя
Профи
Сообщения: 2735
Зарегистрирован: 20.03.2007, 21:23
Репутация: 1
Интересы: Плодоводство
Откуда: Южный Урал
Благодарил (а): 530 раз
Поблагодарили: 539 раз

#102

Сообщение DIM1 »

Просто некоторые стародавние сорта, даже при размножении семенами, хорошо повторяют материнскую форму, например яблоня Чулановка с Новгородской обл-ти.
DIM1
Аватара пользователя
Профи
Сообщения: 2735
Зарегистрирован: 20.03.2007, 21:23
Репутация: 1
Интересы: Плодоводство
Откуда: Южный Урал
Благодарил (а): 530 раз
Поблагодарили: 539 раз

#103

Сообщение DIM1 »

Грузовоз писал(а):Дедушка Мичурин был обычным барыгой,до революции торговавшим саженцами и вовремя присосавшийся к советской власти, когда нормальных ученых перебили. И с его двумя классами образования не догадывался о существование Менделя. И стал даже академиком.
Тоже несогласен, вы не читали труды Мичурина, иначе так бы не написали. Более того- только сейчас передовые исследования учёных из разных стран приходят к таким же, как у Мичурина выводам- о наследовании приобретённых признаков, что не отменяет закон Менделя.
Грузовоз
Аватара пользователя
Профи
Сообщения: 2960
Зарегистрирован: 10.04.2008, 07:49
Репутация: 0
Откуда: Аршавинск-на Неве-Батецкий район д. Подберезье
Поблагодарили: 10 раз

#104

Сообщение Грузовоз »

Может я и грубо отозвался о Мичурене( прости дедушка), но труды. вернее труд, я читал. И ниже также писал о новых статьях об мичуринском наследие, с некоторыми выводами спорить сложно.
1. Принимаем, что подвой влияет на привой.
Работая в "лесной отрасле", помню норму сдачи дичков на семена на одного лесника, а разве лесная яблоня однородна? Значит и сортимент саженцев выходил разный?
2.Если принимаем это, то отрицаем основы современной генетики.
julia
Прихозовец5000+
Сообщения: 7242
Зарегистрирован: 15.03.2006, 12:58
Репутация: 0
Занятие: agronom
Откуда: планета Земля 01 октября
Благодарил (а): 92 раза
Поблагодарили: 913 раз

#105

Сообщение julia »

Да-а-а!... Чем больше знаешь, тем меньше понимаешь :lol:
Гармония - основа красоты и благополучия
Ответить

Вернуться в «Плодовые семечковые. Яблоня, груша, айва на дачном форуме»