Мелкоплодные сорта яблони (китайки, ранетки, райки)

Яблони, груши, айва. Сорта, посадки, прививки. Уход за деревьями.

Модераторы: Витал, Роман С.

тамара
Аватара пользователя
Ушла из жизни
Сообщения: 32073
Зарегистрирован: 10.03.2006, 13:13
Откуда: Москва, ж-л "ПХ", дача 40 км по Ярославке
Поблагодарили: 100 раз


Статус: Не в сети

#76

Сообщениеот тамара » 03.09.2008, 22:48

Важак - это сорт колонновидной яблони. Отец-основатель :D
В саду человек нашел первую усладу для души и тела


АндрейВ
Аватара пользователя
Сообщения: 7805
Зарегистрирован: 19.11.2007, 17:55
Интересы: Плодовые и декоративные
Откуда: Москва-Бутово деревня в Калужской обл.
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 1716 раз


Статус: Не в сети

#77

Сообщениеот АндрейВ » 03.09.2008, 22:52

Тогда может быть Вы знаете чей это клон?
Андрей Виноградов.
Изображение

тамара
Аватара пользователя
Ушла из жизни
Сообщения: 32073
Зарегистрирован: 10.03.2006, 13:13
Откуда: Москва, ж-л "ПХ", дача 40 км по Ярославке
Поблагодарили: 100 раз


Статус: Не в сети

#78

Сообщениеот тамара » 03.09.2008, 23:01

Мекинтоша. Это известный факт. У Вас книжки Кичины нет?
В саду человек нашел первую усладу для души и тела

Rom165
Сообщения: 1088
Зарегистрирован: 25.10.2006, 13:25
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 5 раз


Статус: Не в сети

#79

Сообщениеот Rom165 » 04.09.2008, 04:13

Для того чтобы спорить давайте для начала определимся с понятиями.

Сорт ИМХО это совокупность растений со сходным и устоявшимся генотипом способным передаваться путем семенного размножения. Пример тот же огурец. Если это СОРТ огурца, то соблюдая элементарную пространственную изоляцию этот сорт вы можете выращивать у себя десятилетиями получая собственные семена. Сорт Монастырский, к примеру.

Гибрид это ИМХО совокупность растений с очень неустойчивым генотипом образованным смешением двух сортов. При семенном размножении распадается на исходные сорта в классическом соотношении 1:3 по Менделю. Но если это не огурец, а растение поддающееся вегетативному размножению, ну дерево или куст, то такой гибрид тоже можно растить веками, но это в принципе одно и то же растение, то самое единственное. И генотип у этих растений не сходный, а просто идентичный, пока какая-то мутация не случится.

Все новые сорта яблонь это строго говоря никакие не сорта, просто мы их так называем, а вот старинные сорта это именно сорта. Они сохраняют свои признаки при семенном размножении и при этом все немного разные поскольку генотип их сходный, но ни разу не идентичный. Огурцы из пакетика, кстати тоже все немного разные даром, что одного сорта.

Тут аналогия полная, растение оно растение и есть хоть огурец хоть баобаб.

АндрейВ
Аватара пользователя
Сообщения: 7805
Зарегистрирован: 19.11.2007, 17:55
Интересы: Плодовые и декоративные
Откуда: Москва-Бутово деревня в Калужской обл.
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 1716 раз


Статус: Не в сети

#80

Сообщениеот АндрейВ » 04.09.2008, 06:44

Rom165 писал(а): Все новые сорта яблонь это строго говоря никакие не сорта, просто мы их так называем, а вот старинные сорта это именно сорта. Они сохраняют свои признаки при семенном размножении и при этом все немного разные поскольку генотип их сходный, но ни разу не идентичный.
Rom, Вы абсолютно верны в определениях, но вот с последним я не совсем согласен. При семенном размножении безусловно некоторые признаки сорта сохраняются, например форма кроны, морозостойкость, и тд, но плоды-то (а это на мой взгляд самое важное) в рот не возьмешь.
Андрей Виноградов.
Изображение

тамара
Аватара пользователя
Ушла из жизни
Сообщения: 32073
Зарегистрирован: 10.03.2006, 13:13
Откуда: Москва, ж-л "ПХ", дача 40 км по Ярославке
Поблагодарили: 100 раз


Статус: Не в сети

#81

Сообщениеот тамара » 04.09.2008, 07:38

Rom! Все современнные сорта огурцов,помидоров и т.д. - это тоже гибриды, однако же они повторяют материнские свойства при размножении, а яблони, да что там яблони, малина, смородина, крыжовник - нет. Во - загадка. Я здесь очень хорошую статью нашла С.Гавриша в 3 номере за 89 г. "Сколько поколений у гибрида". Почитайте, если журнал есть.
В саду человек нашел первую усладу для души и тела

Просто кваша
Аватара пользователя
Сообщения: 17925
Зарегистрирован: 20.03.2006, 13:31
Откуда: Юго-восток МО
Благодарил (а): 115 раз
Поблагодарили: 1124 раза


Статус: Не в сети

#82

Сообщениеот Просто кваша » 04.09.2008, 07:55

Улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
Беседуем все хорошие люди :-)

Rom165, статью можем отксерить, если есть нужда.
Модератор - не человек, а функция

Грузовоз
Аватара пользователя
профи
Сообщения: 2960
Зарегистрирован: 10.04.2008, 07:49
Откуда: Аршавинск-на Неве-Батецкий район д. Подберезье
Поблагодарили: 9 раз


Статус: Не в сети

#83

Сообщениеот Грузовоз » 04.09.2008, 09:08

Каких-то 15-20 лет назад метод ментора, вегетативная гибридизация, одаленная гибридизация ещё изучались, да и сейчас можно найти статьи о правоте Мичуринского учения, то статья за 89 год была наверное прорывом. :idea: Понятно, что мичуринские мутанты и химеры до нас не дошли, а вдруг обсуждаемая яблоня плод деятельности мичуринцев ,100 лет назад самый его расцвет был. А что-то и у него "получалось" с 2 классами образования.
Смотрю по справочнику-садовода за 1956 год.
Разрешенные основные сорта яблок для колхозов и совхозов Ленинградской-Новгородской-Псковской областях:
Зимние сорта.:
1.Анис полосатый
2.Антоновка обыкновенная
3.Славянка
4.Изобильное(Уэлси)
Осенние сорта:
1.Бельфер-китайка
2.Боровинка
3.Коричное полосатое
Всё, из допускаемых, но не удовлетворяющим предъявляемым к ним требованиям.(Китайка, Серинка,Титовка,Черногуз)
Летние сорта:
1. Грушовка московская
2.Папировка
3.Суслейпское
Ещё допускались, но не рекомендовались( Китайка золотая ранняя, Коробовка, Чулановка) Вот после таких указаний Коробовка с Чулановкой и пропали.
Из груш в стандарный сортимент разрешались Бессемянка и Финляндская желтая. Допускались Тонковетка, Бергамот осенний, Дуля новгородская, Ушановка(в качестве испытаний)
А времена тогда были не теперь, ослушится нельзя. Ассортимент небогатый, зато теперь старые сады можно 100% определять.

АндрейВ
Аватара пользователя
Сообщения: 7805
Зарегистрирован: 19.11.2007, 17:55
Интересы: Плодовые и декоративные
Откуда: Москва-Бутово деревня в Калужской обл.
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 1716 раз


Статус: Не в сети

#84

Сообщениеот АндрейВ » 04.09.2008, 09:23

тамара писал(а):Rom! Все современнные сорта огурцов,помидоров и т.д. - это тоже гибриды, однако же они повторяют материнские свойства при размножении, а яблони, да что там яблони, малина, смородина, крыжовник - нет. Во - загадка. Я здесь очень хорошую статью нашла С.Гавриша в 3 номере за 89 г. "Сколько поколений у гибрида". Почитайте, если журнал есть.
Опа! Всегда считал, что при семенном размножении гибридов теряются заложенные в них характеристики и своиства. Надо бы проштудировать эту статью долгим зимним вечером.
Андрей Виноградов.
Изображение

julia
Сообщения: 7283
Зарегистрирован: 15.03.2006, 12:58
Занятие: agronom
Откуда: планета Земля 01 октября
Благодарил (а): 94 раза
Поблагодарили: 919 раз


Статус: Не в сети

#85

Сообщениеот julia » 04.09.2008, 09:36

Не вплоне уверена в своих размышлениях, но тут затронули в теме огурцы, приравняв их к яблоне, а посему не могу удержаться о комента.
Итак. Сорта ли у яблони или нечто... Начнем с огурца :D Любой сорт (и простите, это есть в учебнике бтологии средней школы) - совокупность генетически близких (замечу - не однородных) организмов, характеризующихся определенными хозяйственно ценными признаками. То есть в любом сорте вы найдете вариационный ряд укладывающийся в нормальное распределение. Если ежегодно не проводить сортопрочистки, не говоря о пространственной изоляции и прочих приемах семеноводства, не прводить (хотя бы) раз в пять лет обновления семян, то сорт - ДЕГРАДИРУЕТ и исчезает. Примеров - куча, что по томатам, что по тм же огурцам. Кстати, тех знаменитых Монастырского, Рытовского теперь нет. Увы.
Вернемся к плодовым. Никто не будет возражать (надеюсь), что семенное размножение может быть успешным для корнесобственных сортов. например, для Ранетки пурпуровой.Антоновки, Грушовки московской, некоторых других местных сортов, полученых методом отбора. Однако, ак уже тут писали, ассортимент получится бедненький. Кроме того, ждать плодов придется очень долго. Посему много много лет назад нашли выход - прививку (теперь их много разных типов). С одной стороны это позволило ускорить получение урожая, с другой - создавать новые сорта яблонь и т.д. Кроме того, благодаря вегетативному размножению удалось справиться с проблемой гибридизации (а именно этим методом получают сорта последние 200 лет, если не больше). Тут было верно замечено, что гибридное потоство дает расщепление. Причем не все во втором и далее поколениях - радует. А клонирование, то есть использование прививок, позволило закрепить и размножать полезные признаки.
Идем дальше. Хотя это все из области элементарного
Как известно деревья должны давать не одно-два яблочка, а весомый урожай. Поэтому они должны быть прспособлены к условиям местности, в которой их выращивают. Потребовались сорта для определенной зоны. А если очень хочется переместить сладкие и красивые сорта с юга на север? Вот тут опять выручает вегетативное размножение. Оно же приходит на помощь, если нужны низкорослые сорта. Недаром к подвоям предъявляют ряд требований. Например, в южных районах большое внимание следует уделять засухоустойчивости подвоя. яблоня и груша на семенных подвоях имеют сильный рост, долговечность, устойчивость к неблагоприятным внешним условиям, высокую урожайность,
Если начать добавлять требования к плодам - лежкость, транспортабеьность, вкус, аромат, внешний вид и т.д то тут уже потребуются конструкции из трех, а то и четырех деревьев разного происхождения. При этом учесть влияние донора и ментора...Ну как Вы хотите все это размножить семенами?
Гармония - основа красоты и благополучия

Просто кваша
Аватара пользователя
Сообщения: 17925
Зарегистрирован: 20.03.2006, 13:31
Откуда: Юго-восток МО
Благодарил (а): 115 раз
Поблагодарили: 1124 раза


Статус: Не в сети

#86

Сообщениеот Просто кваша » 04.09.2008, 09:52

Сейчас возражу только по поводу термина "корнесобственный сорт". И ты смешиваешь понятия низкорослый сорт и низкорослое дерево, которое получается при прививке любого сорта на клоновый подвой.
Модератор - не человек, а функция

julia
Сообщения: 7283
Зарегистрирован: 15.03.2006, 12:58
Занятие: agronom
Откуда: планета Земля 01 октября
Благодарил (а): 94 раза
Поблагодарили: 919 раз


Статус: Не в сети

#87

Сообщениеот julia » 04.09.2008, 10:00

не смешиваю. Скорее - не точно (не корректно) выразилась.
Гармония - основа красоты и благополучия

АндрейВ
Аватара пользователя
Сообщения: 7805
Зарегистрирован: 19.11.2007, 17:55
Интересы: Плодовые и декоративные
Откуда: Москва-Бутово деревня в Калужской обл.
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 1716 раз


Статус: Не в сети

#88

Сообщениеот АндрейВ » 04.09.2008, 10:05

julia писал(а): Вернемся к плодовым. Никто не будет возражать (надеюсь), что семенное размножение может быть успешным для корнесобственных сортов. например, для Ранетки пурпуровой.Антоновки, Грушовки московской, некоторых других местных сортов, полученых методом отбора.
Юлия, правильно ли я понял, что для получения корнесобственной Антоновки (теоритицки) необходимо высеять (ну скажем) 1000 семян Антоновки и далее путем отбора выявить (через 10-15 лет) 1-2 сеянца повторившие материнские свойства. А, что для других более современных сортов этот номер уже не проходит?
Андрей Виноградов.
Изображение

Грузовоз
Аватара пользователя
профи
Сообщения: 2960
Зарегистрирован: 10.04.2008, 07:49
Откуда: Аршавинск-на Неве-Батецкий район д. Подберезье
Поблагодарили: 9 раз


Статус: Не в сети

#89

Сообщениеот Грузовоз » 04.09.2008, 10:16

Вот ещё замечу, может и прав в чем-то дедушка Мичурин, я грушу Ладу прививал всем желающим на старые деревья или новую поросль, но не могу сказать, что все выросшие плоды у всех абсолютно однородны.

Просто кваша
Аватара пользователя
Сообщения: 17925
Зарегистрирован: 20.03.2006, 13:31
Откуда: Юго-восток МО
Благодарил (а): 115 раз
Поблагодарили: 1124 раза


Статус: Не в сети

#90

Сообщениеот Просто кваша » 04.09.2008, 10:37

Грузовоз это есть соотношение генотипа и фенотипа. Одну и ту же грушу можно посадит в разные условия и она тоже может быть несколько разной.
Модератор - не человек, а функция




Вернуться в «Плодовые семечковые. Яблоня, груша, айва на дачном форуме»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 7 гостей