Конспекты лекций и их обсуждение

Яблони, груши, айва. Сорта, посадки, прививки. Уход за деревьями.

Модераторы: Домовой, Роман С., Витал, Модераторы

Алексей П.П.
Аватара пользователя
Прихозовец100+
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 24.01.2012, 18:54
Репутация: 1
Откуда: Москва (участок в Орехово-Зуевском р-не М.О.)
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 2178 раз

Re: Конспекты лекций и их обсуждение

#271

Сообщение Алексей П.П. »

15 марта в МОИП состоялась интернет-конференция с участием Анатолия Александровича Кузнецова – селекционера семечковых культур из самарского НИИСиЛР «Жигулёвские сады». Анатолий Александрович кратко охарактеризовал сорта груши самарской селекции, а затем ответил на многочисленные вопросы аудитории. Одобренный А.А. Кузнецовым конспект лекции с фотографиями сортов выложен на сайте Секции биологических основ садоводства МОИП http://i.sad-moip.ru/u/8f/61451afa7311e ... %D0%B0.pdf . Также ещё раз отсылаю всех к сайту «Жигулёвских садов», где представлены подробные описания большинства упомянутых сортов http://clients.samara-apk.ru/grushi.
На основе представленных А.А. Кузнецовым сведений я составил сводную таблицу с характеристиками самарских сортов груши (сорта в таблице расположены от более ранних к поздним):
Кузнецов новая.jpg
По итогам лекции определённая теоретическая картина по самарским грушам в голове сложилась. Представлю некоторые существенные моменты и свои измышления по поводу.
1) Как это не банально прозвучит, самарские сорта груши представляют наибольший интерес для региона своего выведения. Согласно сведениям из диссертации Кузнецова, на опытных участках, где проводилось сортоиспытание, чернозёмная почва (с содержанием гумуса 5%) и средняя сумма активных температур за период вегетации около 2600°. На лекции Кузнецов сказал, что в неудачном 2015 г было 2400°. Этот бы «неудачный» год да в Московскую область – такие САТ в МО едва ли сыщешь даже в самый удачный год в наиболее тёплых южных и юго-восточных районах. Соответственно, имеется вопрос, какой вкус способны набирать самарские груши при таких САТ, и чем далее на север от Москвы, тем этот вопрос больше. Ну и подмосковные почвы – это далеко не чернозём, а как известно, некоторые сорта груши могут снижать свои вкусовые достоинства при выращивании на бедных почвах (у меня вот вообще песок). С другой стороны, в условиях ЦЧР самарские сорта свой вкус наберут, но для Черноземья этот вкус далеко не предел мечтаний (судя по дегустационным оценкам, среди самарских сортов нет ни одного с десертным качеством плодов, может быть, пара сортов в удачные года способна приблизиться к этому уровню). Т.е. в Черноземье самарские сорта скорее всего проиграют пусть и обладающим меньшей зимостойкостью (но тем не менее достаточной для выращивания их в ЦЧР), но более вкусным сортам – мичуринским, россошанским, белорусским… А вот в районах с более-менее схожим континентальным климатом самарские сорта могут показать себя весьма неплохо. Так, Кузнецов отметил, что есть хорошие отзывы о его сортах из Челябинской области, в частности, хорошо себя зарекомендовали Кристина, Забава, Маршал Жуков. Не удалось уточнить – может быть, имелся в виду опыт Сидельникова из Магнитогорска, который на своей лекции в МОИП в 2014 г. говорил о самарских сортах и восторженно отзывался о Маршале Жукове. Так что на месте наших коллег-форумчан из Башкирии я бы присмотрелся к самарским грушам попристальнее :wink:
2) Зимы в Самаре достаточно суровые, понижение температуры может достигать значительных величин, но при этом оттепели наблюдаются крайне редко. Таким образом, читая в характеристике самарского сорта «зимостойкость высокая», следует иметь в виду, что, скорее всего, это относится к 1 и 2 компонентам зимостойкости. Естественно, нельзя голословно утверждать, что по 3 и 4 компонентам самарские сорта окажутся неустойчивыми, но надо помнить, что при сортоиспытании в полевых условиях отбор по этим компонентам зимостойкости они, скорее всего, не проходили (ввиду отсутствия подобных условий). А, скажем, для Подмосковья по последним зимам это весьма и весьма актуально – так, в зимовки 2012/2013 и 2013/2014 именно резкие перепады температур явились основным травмирующим фактором для плодовых.
По данным из диссертации А.А. Кузнецова, по результатам многолетних полевых наблюдений (включая суровые зимы 1986/1987, 2002/2003, 2005/2006) в условиях Самары к слабозимостойким отнесены такие сорта, как Августовская роса, Белорусская поздняя, Бере зимняя Мичурина, Велеса, Красавица Черненко, Москвичка, Чудесница, Памяти Яковлева (!), россошанские и большинство орловских сортов. Просто Мария, как рассказал Кузнецов на лекции, прожила у него в прививке несколько лет, вступила в плодоношение (плоды вкусные), а затем полностью вымерзла в одну из зим. Так что 3 и 4 компонент зимостойкости – это здорово, но и максимальную морозоустойчивость никто не отменял – и тут у многих самарских сортов есть хороший запас прочности.
3) На вопрос, насколько в Самаре оценивается вкус Чижовской, Кузнецов ответил, что она имеет неравномерный вкус по годам, с оценкой от 4,0 до 4,3. Среднее арифметическое 4,15 практически совпадает с принятой на нашем Форуме оценкой Чижовской 4,2. Можно сделать вывод, что мы находимся в одной системе координат со шкалой дегустационных оценок «Жигулёвских садов», что позволяет представлять, какой примерно вкус стоит за баллами в характеристиках самарских сортов.
4) К вопросу о поведении сортов в разных климатических условиях. Кроме нестабильности вкуса у Чижовской, Кузнецов также отметил, что в Самаре у неё наблюдается осыпаемость, осыпавшиеся плоды не хранятся. Для меня это было удивительно, т.к. в моих условиях Чижовская, наоборот, ведёт себя чрезвычайно стабильно (вкус примерно на одном уровне в любые года), а осыпаемость плодов отсутствует. Т.к. САТ в Самаре куда выше подмосковной, ухудшение вкуса никак не может объясняться её недостатком. Скорее, избытком – точнее, слишком жарким летом по сравнению с МО, воздушной и, само собой, почвенной засухой.
5) Несмотря на достаточно засушливое лето, парша в Самаре является довольно обычным делом, для ряда самарских сортов указана «средняя» или даже «недостаточная» устойчивость к парше. В связи с этим также остаётся вопрос, как у самарских груш будет с поражаемостью паршой в условиях более влажного и прохладного лета (Московская область и т.д.).
ИТОГО: желание испытать самарские сорта груши лично у меня не пропало, но несколько снизился уровень ожиданий. Может, оно и к лучшему – ибо наибольшие разочарования, как известно, случаются из-за несоответствия полученного результата завышенным ожиданиям.
Последний раз редактировалось Алексей П.П. 06.04.2016, 20:57, всего редактировалось 1 раз.
No brain? No pain!
Северянин
Аватара пользователя
Прихозовец1000+
Сообщения: 1309
Зарегистрирован: 05.05.2008, 19:30
Репутация: 1
Откуда: Сыктывкар р КОМИ
Благодарил (а): 688 раз
Поблагодарили: 445 раз

Re: Конспекты лекций и их обсуждение

#272

Сообщение Северянин »

Алексей, а можете как то связаться с Кузнецовым и спросить - характеристика высокая зимостойкость у некоторых сортов груши - это если сравнить с Чижовской - выше, ниже, на уровне?
Мой северный сад
Дед Мороз
Аватара пользователя
Прихозовец2000+
Сообщения: 3094
Зарегистрирован: 03.12.2007, 15:01
Репутация: 1
Интересы: сад, пчёлы, (на охоту и рыбалку времени почти не остаётся)
Занятие: Живу
Откуда: г. Великий Устюг, Вологод. обл., 60°46' N - 46°21' E
Благодарил (а): 1934 раза
Поблагодарили: 1570 раз

Re: Конспекты лекций и их обсуждение

#273

Сообщение Дед Мороз »

Алексей П.П. писал(а): ...
ИТОГО: желание испытать самарские сорта груши лично у меня не пропало, но несколько снизился уровень ожиданий. Может, оно и к лучшему – ибо наибольшие разочарования, как известно, случаются из-за несоответствия полученного результата завышенным ожиданиям.
У меня таких ожиданий вроде бы и не было, я брал 1-н сорт Самарская красавица на пробу для прививок на аронию, позднее для проверки зимостойкости пересадил его на рябину, понятно что вкус такой эксперимент частично подпортит, но на "своих" корнях у меня груши плодить отказываются.
Северянин писал(а):...характеристика высокая зимостойкость у некоторых сортов груши - это если сравнить с Чижовской - выше, ниже, на уровне?
Самарская красавица первую зиму перенесла с видимыми подмерзаниями, чего не было заметно ни у Чижовской, ни у других сортов. В этом сезоне, после второй зимовки на рябине, Самарская красавица уже должна бы порадовать урожаем...
:hi: Георгий
Изображение
toliam1
Аватара пользователя
Ушел из жизни
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 12.12.2006, 23:21
Репутация: 0
Интересы: почти всё
Занятие: садовод
Откуда: СПБ
Благодарил (а): 505 раз
Поблагодарили: 1097 раз

Re: Конспекты лекций и их обсуждение

#274

Сообщение toliam1 »

следуем общему правилу: где родился, там и пригодился.
Отсюда, все южные красавицы только высоко в крону и маленькой веточкой с ограничением плодоношения.
Анатолий
Алексей П.П.
Аватара пользователя
Прихозовец100+
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 24.01.2012, 18:54
Репутация: 1
Откуда: Москва (участок в Орехово-Зуевском р-не М.О.)
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 2178 раз

Re: Конспекты лекций и их обсуждение

#275

Сообщение Алексей П.П. »

Северянин писал(а):характеристика высокая зимостойкость у некоторых сортов груши - это если сравнить с Чижовской - выше, ниже, на уровне?
Северянин, для этого под рукой у меня есть автореферат Кузнецова. Я уже как-то давал на него ссылку, повторюсь https://yadi.sk/i/Hp3YxDAzqnuYQ
Про зимостойкость там в начале раздела "Результаты исследований", упомянуто много как самарских, так и не самарских сортов. Чижовская по данным Кузнецова в условиях Самары входит в группу высокозимостойких сортов (а Лада, Кафедральная, Отрадненская - среднезимостойких).
Северянин, у Вас, кроме зимостойкости, второй лимитирующий фактор - САТ. Думаю, из самарских сортов Вам можно попытаться замахнуться максимум на позднелетние-раннеосенние, остальные вряд ли вызреют. По-моему, теоретически для Вас самыми интересными вариантами выглядят Самарянка (ранняя, высокозимостойкая), Усолка (по словам Кузнецова, самый зимостойкий самарский сорт), Маршал Жуков. Все с обещанным хорошим вкусом.
Георгий Ивашевский писал(а):я брал 1-н сорт Самарская красавица на пробу
Георгий Ивашевский, наверное, с сортом на пробу Вы не угадали - сорт осенний, и при самарских САТ вкусом далеко не каждый год блещет. Боюсь, в Ваших условиях со вкусом будет совсем не блестяще...
No brain? No pain!
BECHA
Прихозовец5000+
Сообщения: 7483
Зарегистрирован: 31.03.2010, 00:04
Репутация: 0
Откуда: РФ
Благодарил (а): 1357 раз
Поблагодарили: 1458 раз

Re: Конспекты лекций и их обсуждение

#276

Сообщение BECHA »

Алексей П.П. писал(а):[ Чижовская по данным Кузнецова в условиях Самары входит в группу высокозимостойких сортов (а Лада, Кафедральная, Отрадненская - среднезимостойких). ..
Нет, всё же в условиях Самары Отрадненская - более адаптивная нежели Чижовская (это путаница в публикации, НЕ в полевых наблюдениях).
toliam1
Аватара пользователя
Ушел из жизни
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 12.12.2006, 23:21
Репутация: 0
Интересы: почти всё
Занятие: садовод
Откуда: СПБ
Благодарил (а): 505 раз
Поблагодарили: 1097 раз

Re: Конспекты лекций и их обсуждение

#277

Сообщение toliam1 »

Алексей П.П. писал(а):
Северянин писал(а):характеристика высокая зимостойкость у некоторых сортов груши - это если сравнить с Чижовской...Чижовская по данным Кузнецова в условиях Самары входит в группу высокозимостойких сортов (а Лада, Кафедральная, Отрадненская - среднезимостойких). ..
по данным Лужской ССС(в Скреблово, 150 км на юг от Питера) зимостойкость перечисленных сортов по нисходящей: Отрадненская, Чижовская, Лада, Кафедральная...
Оценивалась ещё в те годы, когда бывали суровые зимы. Да и САТ ближе, чем в Самаре(помнится, тогда была не больше 1600).
Зимы тёплые, но это предзимье характеризовалось понижением до -20 при отсутствии снега. Верхушки приростов некот.сортов(Видная, Январская) подмёрзли. Думаю, по причине: корни оказались без защиты сверху.
Анатолий
Северянин
Аватара пользователя
Прихозовец1000+
Сообщения: 1309
Зарегистрирован: 05.05.2008, 19:30
Репутация: 1
Откуда: Сыктывкар р КОМИ
Благодарил (а): 688 раз
Поблагодарили: 445 раз

Re: Конспекты лекций и их обсуждение

#278

Сообщение Северянин »

Алексей Маршал Жуков пару прививок в прошлом году сделал, будем посмотреть.
Анатолий Не думаю, что причина в корнях. -20 для воздуха не равно - 20 в земле.Земля остывает много медленнее и не так сильно. Недавно читал статью уральского садовода Шаламова, он пишет, что за всю более 50-летнюю историю садоводства гибель растений из-за гибели корней встречал 2 раза. Причем один случай был у ежевики, второй не помню, но тоже что то подобное.
Мой северный сад
toliam1
Аватара пользователя
Ушел из жизни
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 12.12.2006, 23:21
Репутация: 0
Интересы: почти всё
Занятие: садовод
Откуда: СПБ
Благодарил (а): 505 раз
Поблагодарили: 1097 раз

Re: Конспекты лекций и их обсуждение

#279

Сообщение toliam1 »

Северянин писал(а):... 50-летнюю историю садоводства гибель растений из-за гибели корней встречал 2 раза. Причем один случай был у ежевики, второй не помню, но тоже что то подобное.
за свои 48-лет участия в этом земляном деле наблюдал гибель (здесь о груше. Не путать кислое с круглым)
1)всех своих удачно плодоносивших прививок на ВА-29 именно по причине подмерзания корней этой недостаточно зимостойкой для моего региона айвы. Были большие надежды.
2)на заре начинаний в качестве подвоев испытывал сеянцы, найденные вдоль насыпи жел.дороги ( впоследствии дотумкал -- пасажиры жевали вкусные плоды, подозреваю --южные, вкусные, выбрасывали в окно). Аналогично было с сеянцами, найденными в лесу(яблони, груши -- выросли из огрызков вкусных плодов, сьеденных грибниками). Все они благополучно переносили тогдашние суровые зимы, а под нагрузкой урожаем своевременно погибли после достат.жёсткой зимы.
Анатолий
Дед Мороз
Аватара пользователя
Прихозовец2000+
Сообщения: 3094
Зарегистрирован: 03.12.2007, 15:01
Репутация: 1
Интересы: сад, пчёлы, (на охоту и рыбалку времени почти не остаётся)
Занятие: Живу
Откуда: г. Великий Устюг, Вологод. обл., 60°46' N - 46°21' E
Благодарил (а): 1934 раза
Поблагодарили: 1570 раз

Re: Конспекты лекций и их обсуждение

#280

Сообщение Дед Мороз »

Алексей П.П. писал(а):
Георгий Ивашевский писал(а):я брал 1-н сорт Самарская красавица на пробу
Георгий Ивашевский, наверное, с сортом на пробу Вы не угадали - сорт осенний, и при самарских САТ вкусом далеко не каждый год блещет. Боюсь, в Ваших условиях со вкусом будет совсем не блестяще...
Алексей, я этот сорт не выбирал из числа других самарских, просто он подвернулся попутно с заказом, владелец рекомендовал его как зимостойкий. Насчёт вкуса, сейчас из публикаций видно, что не шедевр, ну да ладно, пожуём - увидим. :-) Осенний сорт груши для моих условий подобрать не просто, этот хотя бы по зимостойкости пока хоть как-то проходит.
:hi: Георгий
Изображение
Zener
Прихозовец5000+
Сообщения: 7551
Зарегистрирован: 13.02.2013, 08:57
Репутация: 1
Интересы: Садоводство
Занятие: Ремонт теле аппаратуры
Откуда: ЦЧР,Воронеж
Благодарил (а): 3903 раза
Поблагодарили: 6488 раз

Re: Конспекты лекций и их обсуждение

#281

Сообщение Zener »

toliam1, У айвы ИС-2-10 корни немного морозоустойчивее,нежели ВА-29.Немного,на пару градусов.Отобрана на Житомирщине из айвы Черниховского.Также есть рекомендация Ю.В.Косицина о заглублении места прививки,чтоб спрятать подальше корни.Он же на вопрос о самых северных точках посадки ответил,что растут груши на ВА-29 в Рыбинске и брали в Подмосковье на испытания недавно.
ЗЫ.У себя посадил отводок ИС-2-10,будем посмотреть.ВА-29 успешно перенесла -16 осенью без снега.Подмерзаний корней не наблюдал ни осенью,ни в марте,когда выкапывал отводки.
Александр
BECHA
Прихозовец5000+
Сообщения: 7483
Зарегистрирован: 31.03.2010, 00:04
Репутация: 0
Откуда: РФ
Благодарил (а): 1357 раз
Поблагодарили: 1458 раз

Re: Конспекты лекций и их обсуждение

#282

Сообщение BECHA »

toliam1 писал(а):[ Все они благополучно переносили тогдашние суровые зимы, а под нагрузкой урожаем своевременно погибли после достат.жёсткой зимы.
Любопытно то что клоновые подвои М-ки (имеющие низкую морозостойкость, значительно ниже груши типа сеянца Вильямса-Бартлета) по данным испытаний из под Лениграда не силно торопятся вымерзать по публикациям Сердюкова.
BECHA
Прихозовец5000+
Сообщения: 7483
Зарегистрирован: 31.03.2010, 00:04
Репутация: 0
Откуда: РФ
Благодарил (а): 1357 раз
Поблагодарили: 1458 раз

Re: Конспекты лекций и их обсуждение

#283

Сообщение BECHA »

Георгий Ивашевский писал(а):я брал 1-н сорт Самарская красавица на пробу Осенний сорт груши для моих условий подобрать не просто, этот хотя бы по зимостойкости пока хоть как-то проходит.
Хороший донор крупноплодности с уссурийской грушей по женской линии (Победа это БЗМ х "французский сорт") для селекции. (Представляете что бы из неё под Ленигрдаром или под Галичем могло бы было быть получено с опылении пыльцой Отрадненской или Краснобокой).
Дед Мороз
Аватара пользователя
Прихозовец2000+
Сообщения: 3094
Зарегистрирован: 03.12.2007, 15:01
Репутация: 1
Интересы: сад, пчёлы, (на охоту и рыбалку времени почти не остаётся)
Занятие: Живу
Откуда: г. Великий Устюг, Вологод. обл., 60°46' N - 46°21' E
Благодарил (а): 1934 раза
Поблагодарили: 1570 раз

Re: Конспекты лекций и их обсуждение

#284

Сообщение Дед Мороз »

BECHA писал(а):
Георгий Ивашевский писал(а):я брал 1-н сорт Самарская красавица на пробу Осенний сорт груши для моих условий подобрать не просто, этот хотя бы по зимостойкости пока хоть как-то проходит.
Хороший донор крупноплодности с уссурийской грушей по женской линии (Победа это БЗМ х "французский сорт") для селекции. (Представляете что бы из неё под Ленигрдаром или под Галичем могло бы было быть получено с опылении пыльцой Отрадненской или Краснобокой).

Или скрестить их с донорами вкуса, а потом F1 от разных линий.
:hi: Георгий
Изображение
Алексей П.П.
Аватара пользователя
Прихозовец100+
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 24.01.2012, 18:54
Репутация: 1
Откуда: Москва (участок в Орехово-Зуевском р-не М.О.)
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 2178 раз

Конспекты лекций и их обсуждение

#285

Сообщение Алексей П.П. »

Хороший донор крупноплодности с уссурийской грушей по женской линии (Победа это БЗМ х "французский сорт") для селекции. (Представляете что бы из неё под Ленигрдаром или под Галичем могло бы было быть получено с опылении пыльцой Отрадненской или Краснобокой).
Представляем - могло бы быть получено (при самом лучшем раскладе) что-то вроде Удачной Фалкенберга, вкус которой может считать удачным только Фалкенберг или кто-то, из груш ранее пробовавший только лукашовки (хотя размер и внешний вид при ней). О вкусе Удачной Фалкенберга на рязанщине писал Виктор Браткин http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=588081#p588081
BECHA, Вы любите потеоретизировать о селекции на Форуме, переадресую Вам один из Ваших любимых вопросов - какой сорт в предложенных Вами комбинациях скрещивания является донором вкуса? Самарская красавица даже в Самаре, по данным оригинатора (куда уж объективнее!) уступает по вкусу Чижовской http://clients.samara-apk.ru/grushi/52- ... krasavitsa (напомню, вкус Чижовской в Самаре оценивается А.А. Кузнецовым на 4,0-4,3 с колебанием по годам). Отрадненская уступает по вкусу Чижовской. Видимо, Вас вдохновили 4,5 балла у Краснобокой? Так уже давно известно, что ЮУНИИСК живёт в своей системе координат по дегустационным оценкам, в последний раз об этом писал Витал http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=586615#p586615 В реальности на южном Урале или схожих по климату областях все эти чудесные челябинские сорта имеют вкус в лучшем случае на уровне Чижовской (помнится, так и оценил Краснобокую Витал под Уфой), при выращивании в регионах с меньшей САТ их вкус значительно ухудшается (исключение разве что Красуля). В Зарайском районе МО Краснобокая уступает Чижовской по вкусу 2-3 десятые балла, имеет терпкость (данные С.П. Решетилова). Что будет с её вкусом "под Ленинградом или под Галичем", даже подумать страшно (на Свердловской ССС Краснобокой ставят за вкус 3,4 балла (!) - данные из статьи Г.Н. Тарасовой, Труды ЮУНИИПОК, 2006 г).
Да и с "донором крупноплодности" Вы не угадали. По данным оригинатора, средняя масса плодов Самарской красавицы - 140 г. А теперь напомню Вам, что "для яблони и груши используют следующую градацию ... ниже среднего (71-110 г), средний (111-150 г), выше среднего (151-200 г), крупный (201-250 г), очень крупный (251-350 г), исключительно крупный (более 350 г)" (Помология. Том 1 - Орёл, ВНИИСПК, 2005. Стр. 40). Так что размер плодов Самарской красавицы не дотягивает даже до "выше среднего".
В условиях Ленинградской области на зимостойкость и сама Отрадненская не жалуется, а по вкусу здесь этот гипотетический гибрид даже её не превзойдёт (не говоря уже о Чижовской). Так к чему был бы такой, с позволения сказать, "селекционный процесс" - ради самого процесса?
Мораль сей басни такова: селекцией должны заниматься селекционеры.
No brain? No pain!
Ответить

Вернуться в «Плодовые семечковые. Яблоня, груша, айва на дачном форуме»