О корневой шейке, вставках и корнеобразовании на привоях
Модераторы: Домовой, Роман С., Витал, Модераторы
- Андрей Васильев
- Профессионал
- Сообщения: 11140
- Зарегистрирован: 06.08.2008, 12:40
- Репутация: 1
- Интересы: Плодовый питомник
- Откуда: Москва - Ростов Великий (Ярославская обл)
- Благодарил (а): 2491 раз
- Поблагодарили: 6826 раз
Re: О корневой шейке, вставках и корнеобразовании на привоях
yri, Что то я не наблюдал ни разу такого у 54-118. Это прям как черешня на вишне.
Какой возраст саженцев?
Какой возраст саженцев?
- babay133
- Прихозовец5000+
- Сообщения: 5459
- Зарегистрирован: 25.06.2008, 12:28
- Репутация: 0
- Занятие: Дачник
- Откуда: Тамбов.
- Благодарил (а): 669 раз
- Поблагодарили: 2833 раза
Re: О корневой шейке, вставках и корнеобразовании на привоях
Юрий, а есть закономерность такого или это единичная случайность на конкретной партии и сорто подвойной комбинации?
-
BECHA
- Прихозовец5000+
- Сообщения: 7483
- Зарегистрирован: 31.03.2010, 00:04
- Репутация: 0
- Откуда: РФ
- Благодарил (а): 1357 раз
- Поблагодарили: 1458 раз
Re: О корневой шейке, вставках и корнеобразовании на привоях
Столь же мифическое как и "корневая шейка" для ряда растений, ткани многих растений способны к дифференциации.Zener писал(а):Андрей Васильев, ИМХО ключевое слово "выпревание коры".
Начните с того что определитесь что вы подразумеваете под расхожим-догматическим шаблоном "выпревание коры", если повреждение чего-то, то в результате чего-то что имеет определённый механизм.
"Выпревание коры" для ряда сортов яблони, груши, смородины, винограда звучит патетично, если не глупо.
-
yri
- Профи
- Сообщения: 4671
- Зарегистрирован: 13.09.2008, 16:42
- Репутация: 1
- Откуда: Брянская обл.
- Благодарил (а): 2058 раз
- Поблагодарили: 3256 раз
Re: О корневой шейке, вставках и корнеобразовании на привоях
Независимо от возраста. Надо сказать (да и говорил уже) что есть сорта которые отлично садятся на 54-118. Например Х.Голд, тут нет такого резкого перехода.Андрей Васильев писал(а):Это прям как черешня на вишне.
Какой возраст саженцев?
А это Имант 54-118
Зависит от сорта.babay133 писал(а):Юрий, а есть закономерность такого или это единичная случайность на конкретной партии и сорто подвойной комбинации?
- Андрей Васильев
- Профессионал
- Сообщения: 11140
- Зарегистрирован: 06.08.2008, 12:40
- Репутация: 1
- Интересы: Плодовый питомник
- Откуда: Москва - Ростов Великий (Ярославская обл)
- Благодарил (а): 2491 раз
- Поблагодарили: 6826 раз
Re: О корневой шейке, вставках и корнеобразовании на привоях
BECHA, У Вас удивительная способность отбрасывать неудобные факты Причем используя пропагандистский прием, называя их мифическими, что требует от оппонента доказывать очевидные вещи ...
Выпревание коры на яблоне вероятно от сорта- к сорту разнится, но все же называть это "мифическим" в целом как то очень по новаторски.
Корневая шейка никакой не мифический орган (или часть растения, не суть важно). А вполне реальный и осязаемый, визуально определяемый и с известным происхождением. Но неисследованными свойствами.
Выпревание коры на яблоне вероятно от сорта- к сорту разнится, но все же называть это "мифическим" в целом как то очень по новаторски.
Корневая шейка никакой не мифический орган (или часть растения, не суть важно). А вполне реальный и осязаемый, визуально определяемый и с известным происхождением. Но неисследованными свойствами.
-
BECHA
- Прихозовец5000+
- Сообщения: 7483
- Зарегистрирован: 31.03.2010, 00:04
- Репутация: 0
- Откуда: РФ
- Благодарил (а): 1357 раз
- Поблагодарили: 1458 раз
Re: О корневой шейке, вставках и корнеобразовании на привоях
Если вам нужно уменьшить рост дерева, то это достигается стрижкой. Или ретардантами. Оба инструмента замедляют развитие растения.vp писал(а):[
2. Задача2: уменьшить рост дерева (значительно). Решение: интеркалярная вставка.
Спрашиваем: ради чего? .
В плодоводстве уменьшение скорости роста дерева не является целью, в отличии от скороплодности (обратно связаной с рослостью плодоносящего дерева) и урожайности (как фунции от времени).
Цель интерколлярной вставки как раз в увеличении скороплодности дерева за счёт чего и увеличивается урожайность в первые ряд лет эксплуатации плодоносящего сада, замедление роста дерева на этом этапе снижает скороплодность и урожайность деревьев в плодоносящем саду.
-
BECHA
- Прихозовец5000+
- Сообщения: 7483
- Зарегистрирован: 31.03.2010, 00:04
- Репутация: 0
- Откуда: РФ
- Благодарил (а): 1357 раз
- Поблагодарили: 1458 раз
Re: О корневой шейке, вставках и корнеобразовании на привоях
Никакой "корневой шайки" не существует (это проявление фенотипа по условиям), предположение об замедлении скорости развития дерева по причине заглубления вставочного подвоя не имеет под собой оснований.vp писал(а):И то и другоеbabay133 писал(а):Ухудшаем ему условия заглублением шейки или новыми корнями вставки?
- Андрей Васильев
- Профессионал
- Сообщения: 11140
- Зарегистрирован: 06.08.2008, 12:40
- Репутация: 1
- Интересы: Плодовый питомник
- Откуда: Москва - Ростов Великий (Ярославская обл)
- Благодарил (а): 2491 раз
- Поблагодарили: 6826 раз
Re: О корневой шейке, вставках и корнеобразовании на привоях
Заходим на второй круг...BECHA писал(а):Никакой "корневой шайки" не существует (это проявление фенотипа по условиям)
- Алексей П.П.
- Прихозовец100+
- Сообщения: 593
- Зарегистрирован: 24.01.2012, 18:54
- Репутация: 1
- Откуда: Москва (участок в Орехово-Зуевском р-не М.О.)
- Благодарил (а): 279 раз
- Поблагодарили: 2178 раз
Re: О корневой шейке, вставках и корнеобразовании на привоях
Сейчас ввиду занятости заглядываю на Форум нечасто, за это время обсуждение в теме ушло далеко вперёд. Попробую прокомментировать часть из написанного. Сразу обо всём и длинно
Обсуждение темы подводит к вопросу о способности к укоренению различных сортов яблони. Т.е. если привойная часть саженца была бы легкоукореняемой, то её заглубление не должно было бы иметь негативных последствий (дерево просто переходило бы на свои корни). В "Докладах ТСХА" в 1996 году была статья о корнесобственной культуре яблони, приведу скан. Самый интересный для меня вопрос - что сейчас стало с теми укоренёнными яблонями, были ли они высажены в сад, живы ли, если да, как их продуктивность и адаптивность по сравнению с привитыми деревьями? Вопрос пока остаётся риторическим. Не обсуждая некоторые спорные положения статьи, в контексте нашей темы нельзя не отметить явные различия в способности к укоренению различных видов и сортов яблони. И тут перекидывается мостик к самому началу дискуссии - вопросу SUMSARA http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=560906#p560906 Рискну предположить, что конкретно у этого саженца подвоем была сибирка (которая была среди подвоев, см. сообщение №4) - по данным Масловой, чрезвычайно легкоукореняемый вид (табл. 1, "яблоня Палласа"). Т.е. произошло образование придаточных корней на подвойной части, и в данном случае можно смело порекомендовать SUMSARA заглубить саженец при посадке по место прививки - отрицательных эффектов при заглублении такого легкоукореняемого подвоя не будет (как и в случае с заглублением лекгоукореняемых вегетативных подвоев).
babay133, Ваши фотки интересные! Но они кардинально не противоречат всему вышесказанному. Придаточные корни на заглублённых степановских вставках (пока?) не образовались. На OHF-333 образовались - я лично с OHF дела не имел, но, видимо, это более легкоукореняемая форма. Ждём раскопок и отчётов о состоянии деревьев на заглублённых вставках в течение последующих лет
Не стоит подменять и путать понятия. Общие закономерности анатомического строения организма заложены генетически. Организм человека тоже развивается из одной оплодотворённой клетки, но при этом на месте уха не формируется рука, а двенадцатиперстная кишка следует за желудком, но никак не наоборот (при этом никто не спорит, что из недиференцированных клеток, сохранивших способность к делению (стволовые клетки, в т.ч. клетки меристем растений), можно получить различные ткани, органы и целые организмы (микроклональное размножение растений)). Точно также нет ничего необычного в том, что у проростка растения есть определённая часть - гипокотиль - имеющая анатомически определённое расположение (между зародышевым корешком и зародышевой почечкой, позднее - между главным корнем и главным стеблем). Более того, у взрослого растения, развившегося из семени, эта зона является единственным остатком первичного строения, т.к. все остальные части растения вторичны - вся надземная часть есть производное зародышевой почечки, подземная - зародышевого корешка (отсюда же очевидно, что корневая шейка, находящаяся между этими двумя частями, поменять своё анатомическое расположение не может никак). Ещё один маленький интересный пример о гипокотиле http://www.semenasad.ru/stati/etot-stra ... kotil.htmlBECHA писал(а):Зародыш растения формируется из одной оплодотворённой клетки, дальнейшее формирование растения в процессе роста идёт через деление клетки зародыша с последующими актами деления клеток и дальнейшей их дифференциации в ткани, одни и те же гены формируют разные клетки разных частей растений через вариации экпрессии генов зависящие от условий, по совокупности формируют фенотип.Алексей П.П. писал(а):[Истинная корневая шейка - это специфическая часть растения, нахождение которой анатомически строго определено. ]
Т.е. разные части растений есть лишь разные вариации экспрессии генов одного генотипа в конкретных условиях.
Никакой генетической закреплённости не существует, а "анатомическая определённость" это не более чем тафталогия
"Мухи отдельно, котлеты отдельно". Наличие у сеянцев плодовых растений гипокотиля (позднее - корневой шейки) никак не связано со способностью плодовых к различным способам вегетативного размножения. Способность к укоренению (регенерации корней вторичными побеговыми образованиями) определяется особенностями биологии конкретной культуры. Например, у большинства сортов яблонь с этим туго (см. ниже). Корнесобственная культура яблони, очевидно, имела бы те же преимущества, что и, например, корнесобственная культура вишни или сливы - хотя бы в качестве сохранения и восстановления сорта при вымерзании надземной части после суровых зим. Но нас как садоводов, кроме этого аспекта, должны интересовать такие вопросы, как урожайность, скороплодность, долговечность, адаптивность корнесобственных растений. Судя даже по сообщениям на Форуме, корнесобственные и привитые деревья косточковых культур различаются по этим параметрам. Может ли на эти параметры оказывать какое-то влияние отсутствие у порослевых растений истинной корневой шейки (очень интересной и специфической части, сохраняющей на протяжении всей жизни растения промежуточное между корнем и стеблем строение и способность к регенерации придаточных корней) - на этот вопрос, как и на многие другие, нам в обозримом будущем не даст ответа никто (ибо для этого нужны огромные многолетние исследования).babay133 писал(а):Тут вся практика черенкования растений рушится, как же растение без гипокотиля? ... А есть ли для яблони преимущества собственных корней перед вегетативным подвоем для дачника?
Обсуждение темы подводит к вопросу о способности к укоренению различных сортов яблони. Т.е. если привойная часть саженца была бы легкоукореняемой, то её заглубление не должно было бы иметь негативных последствий (дерево просто переходило бы на свои корни). В "Докладах ТСХА" в 1996 году была статья о корнесобственной культуре яблони, приведу скан. Самый интересный для меня вопрос - что сейчас стало с теми укоренёнными яблонями, были ли они высажены в сад, живы ли, если да, как их продуктивность и адаптивность по сравнению с привитыми деревьями? Вопрос пока остаётся риторическим. Не обсуждая некоторые спорные положения статьи, в контексте нашей темы нельзя не отметить явные различия в способности к укоренению различных видов и сортов яблони. И тут перекидывается мостик к самому началу дискуссии - вопросу SUMSARA http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=560906#p560906 Рискну предположить, что конкретно у этого саженца подвоем была сибирка (которая была среди подвоев, см. сообщение №4) - по данным Масловой, чрезвычайно легкоукореняемый вид (табл. 1, "яблоня Палласа"). Т.е. произошло образование придаточных корней на подвойной части, и в данном случае можно смело порекомендовать SUMSARA заглубить саженец при посадке по место прививки - отрицательных эффектов при заглублении такого легкоукореняемого подвоя не будет (как и в случае с заглублением лекгоукореняемых вегетативных подвоев).
Вот тоже интересный случАй. То ли оба "дрянь"-сорта (интересно, каких?) относятся к неплохоукореняемым сортам, то ли Dim удачно попал в 20% укоренения... Любой личный опыт интересен и уникален, но по этой же причине он не может быть универсальным. На любую казалось бы общепринятую точку зрения всегда найдутся возражения. Условно, на тезис о необходимости замазывать срезы после обрезки найдётся хотя бы один человек, который скажет, что ни он, ни его отец с дедом никогда срезы не дезинфицировали и не замазывали, при этом все они прекрасно зарастают и никогда не поражаются раком. Что тут можно ответить? Так и моя субъективная точка зрения на ситуацию у Dim - Дмитрию повезло с укоренением заглублённой привойной части, дерево перешло на собственные корни без негативных последствий, но я бы (как, кажется, и сам Дмитрий) не стал рассматривать это в качестве основания для универсальной рекомендации заглублять привойную часть саженцев при посадке. Хотя кто-то может сделать другие выводыDim писал(а):Две самые старые яблони (30+-1 лет) на вег. подвоях (тогда пОшло называлось "на польском подвое") перешли на свои корни. ... Было как: обычный неопытный садовод посадил саженец по место прививки (почти). Старательно подготовленная яма просела - подвой ниже нуля. Оба сорта оказались дрянью, перепривил/резал, сейчас на них вменяемых размеров П. Сюбаровой и Весялина
babay133, Ваши фотки интересные! Но они кардинально не противоречат всему вышесказанному. Придаточные корни на заглублённых степановских вставках (пока?) не образовались. На OHF-333 образовались - я лично с OHF дела не имел, но, видимо, это более легкоукореняемая форма. Ждём раскопок и отчётов о состоянии деревьев на заглублённых вставках в течение последующих лет
No brain? No pain!
-
vp
- Прихозовец2000+
- Сообщения: 2916
- Зарегистрирован: 12.02.2009, 20:23
- Репутация: 1
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 9 раз
- Поблагодарили: 1189 раз
Re: О корневой шейке, вставках и корнеобразовании на привоях
Игорь, любишь ты грузить народ. Если данное предложение проверить на предмет условий, то я их тут навскидку вижу как минимум 4-5. А задача стояла простая. Добыть воду при любых условиях и снизить рост дерева. Урожайность пока не трогаем. Сад любительский. И все, без всяких концентраций. Лучше потратить свободное время на что-либо другое.BECHA писал(а):Надо понимать что скорость процесса и энергетическая эффективность это разные параметры с разной температурной зависимостью, для многолетних растений критичным становится второй, он же зависит от состава твердой и жидкой фазы почвы (концентрации ионов в жидкой фазе находятся в динамическом равновесии с концентрацией ионов элементов в твёрдой фазе поверхностного слоя частиц почвы).
-
BECHA
- Прихозовец5000+
- Сообщения: 7483
- Зарегистрирован: 31.03.2010, 00:04
- Репутация: 0
- Откуда: РФ
- Благодарил (а): 1357 раз
- Поблагодарили: 1458 раз
Re: О корневой шейке, вставках и корнеобразовании на привоях
Это не факты, это ведения так как методологически корректного эксперимента никто не проводил с фиксацией или контролем всех неоходимых параметров для установления зависимости эффекта от одного из параметров.Андрей Васильев писал(а):[У Вас удивительная способность отбрасывать неудобные факты .
Вспомните пример с огурцами..
-
vp
- Прихозовец2000+
- Сообщения: 2916
- Зарегистрирован: 12.02.2009, 20:23
- Репутация: 1
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 9 раз
- Поблагодарили: 1189 раз
Re: О корневой шейке, вставках и корнеобразовании на привоях
Конечно.Андрей Васильев писал(а):из-за заглубления прививки?vp писал(а):Корень отомрет.
-
BECHA
- Прихозовец5000+
- Сообщения: 7483
- Зарегистрирован: 31.03.2010, 00:04
- Репутация: 0
- Откуда: РФ
- Благодарил (а): 1357 раз
- Поблагодарили: 1458 раз
Re: О корневой шейке, вставках и корнеобразовании на привоях
Так не получается, невозможно рассматривать среднюю длинну однолетнего прироста в отрыве от урожайности. (Как и от состава почвенного р-ра.)vp писал(а):Если данное предложение проверить на предмет условий, то я их тут навскидку вижу как минимум 4-5. А задача стояла простая. Добыть воду при любых условиях и снизить рост дерева. Урожайность пока не трогаем. Сад любительский. И все, без всяких концентраций. Лучше потратить свободное время на что-либо другое.
Если поступать как вы предложили, то прививать следует на сеянцы и обрабатывать ретардантом, без всяких вставок, это и будет решением задачи по уменьшению рослости растения.
-
vp
- Прихозовец2000+
- Сообщения: 2916
- Зарегистрирован: 12.02.2009, 20:23
- Репутация: 1
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 9 раз
- Поблагодарили: 1189 раз
Re: О корневой шейке, вставках и корнеобразовании на привоях
Сергей, у меня предложение, чтобы мы могли зайти на следующий круг. Раскопать деревья, где вставка полностью сверху.babay133 писал(а):Виталий Петрович как всегда
-
BECHA
- Прихозовец5000+
- Сообщения: 7483
- Зарегистрирован: 31.03.2010, 00:04
- Репутация: 0
- Откуда: РФ
- Благодарил (а): 1357 раз
- Поблагодарили: 1458 раз
Re: О корневой шейке, вставках и корнеобразовании на привоях
Ничего не даст, они слишком молодые и условия местности не позволяют поставить корректный эксперимент, результат - гадание на кофейной гуще.vp писал(а):Сергей, у меня предложение, чтобы мы могли зайти на следующий круг. Раскопать деревья, где вставка полностью сверху.babay133 писал(а):Виталий Петрович как всегда