Народная селекция сортов колонновидной яблони

Яблони, груши, айва. Сорта, посадки, прививки. Уход за деревьями.

Модераторы: Домовой, Роман С., Витал, Модераторы

Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 482 раза
Поблагодарили: 2237 раз

Народная селекция сортов колоновидной яблони

#1576

Сообщение Александр Кузнецов »

AlbertGS писал(а): По осени посеял сибирки, попробую на них сделать спиральки в разные стороны. Вчера наблюдал воду в ванной, так вот конкретно вчера она почему-то стала закручиваться по часовой, хотя до этого сколько наблюдал закручивалась против часовой. Не понятно почему!

Тоже, думаю всё же попробовать оба варианта: закрутить в лево, и вправо. Закупил уже опоры (черенки для лопат), но земля была мерзлая. Пришлось эту работу отложить. Хотя, сеянцы колонны имеют всё же достаточную гибкость, для того чтобы их закрутить, как мне показалось!? Как только оттает земля, попробую эту затею воплотить на сеянцах колонных. Есть и двухлетки, и однолетки.
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 482 раза
Поблагодарили: 2237 раз

Народная селекция сортов колоновидной яблони

#1577

Сообщение Александр Кузнецов »

Albert писал(а):
Александр Кузнецов писал(а): ...Понимание того, что сорт-мутант Важек- это химера. И второе, как с этой химерой работать, чтобы сохранить необходимые нам свойства этой мутации. Как сохранить колонновидность у сеянцев? И как получить семена, из которых вырастут именно колонны!? Как и на что эти исходные сорта колонны привить, чтобы колонновидность, как признак сохранилась, а не исчезла!? Ну, и т.д. и т.п. По теме обсуждения. Считаю, это очень важные моменты? Потому как подтверждены практикой, а не теорией.
Чисто в теории нужно создать условия, когда мутантный клон получит какие-то плюсы и будет пролифилировать быстрее чем нормальный клон. Вот только не понятно какие это условия. По винограду пробовал с одним мутантным клоном возиться, если температура низкая, то мутантный клон развивался медленно, но существенно быстрее нормального, а нормальный просто не развивался, если температура становилась выше, то мутантный клон так же медленно рос, а нормальный клон начинал расти нормально и вытеснял мутантный.

Ну, чисто практически, как мне кажется, стоит в качестве доноров колонновидности использовать именно колонны, то есть, сорта и ГФ с очень малой степенью обрастания ветками- конкурентами лидера. А не колонно-компакты и компакты. Это первый этап- подбор сортов доноров. А далее, как усилить и сохранить эту мутацию? Уже прививкой не на обычный сеянец, а на колонну сорт (привитую на карлик и растущую как колонна), либо на сеянец КОЛОННУ, именно растущий как колонна. Это исключит отрицательное влияние на проявление этой мутации. Как-то так?
Последний раз редактировалось Александр Кузнецов 04.04.2018, 14:01, всего редактировалось 1 раз.
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 482 раза
Поблагодарили: 2237 раз

Народная селекция сортов колоновидной яблони

#1578

Сообщение Александр Кузнецов »

Александр Кузнецов писал(а):
AlbertGS писал(а):Где-то была цитата, но не могу найти, по поводу того, что у Александра Ивановича сеянцы зацветают на 4-5 год, а у Николая Кужелевича на 6-7 год. Здесь думаю дело в использование разной агротехники, в частности в шляпочных грибах..
Всё так. И объясняется раннее плодоношение тем, что растения получают фитогормоны, отвечающие за формирование цветковых почек, не собственные, а экзогенного происхождения, то есть, от грибов. Это мнение Качалкина М.В. Потому и начинают раньше плодоносить сеянцы. У них появляются катализаторы (регуляторы) этих процессов.
Вот что ещё вспомнилось. Что часть сеянцев от антоциановой Сибирки, тоже очень рано вступают в плодоношение. Были случаи плодоношения сеянцев на 4 год, без пересадки их. Может быть это наследие от Я.Недзвецкого- ранее плодоношение? И сеянцев антоциановых не колонн, и сеянцев колонн, с участием антоциановой сибирки, как опылителя. Ведь при одной и той же агротехнике, есть ГФ, которые вступают в плодоношение и на 6 год? Хотя, у меня это не норма. Поэтому, однозначного ответа быть не может, наверное? Почему так происходит? Может и какие-то климатические условия на это влияют, на сроки вступления сеянцев в пору плодоношения?

Именно, поэтому, поиск дополнительных способов, ускоряющих плодоношение сеянцев, считаю актуальным вопросом!? Посмотрим, что покажет закручивание стволика сеянцев? Будет ли это ускорять сроки плодоношения?
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 482 раза
Поблагодарили: 2237 раз

Народная селекция сортов колоновидной яблони

#1579

Сообщение Александр Кузнецов »

AlbertGS писал(а):
Александр Кузнецов писал(а):...
А вот полученные сорта колонны от Важека, которые удалось получить селекционерам, а таких очень мало, возможно этот признак каким-то образом закрепили? А какие-то нет? Поэтому, получается, что не все сорта колонны и их клоны, могут быть донорами колонновидности?
...
Я бы здесь ещё добавил, что не все "сорта" яблонь можно использовать как пару родительскую к колонне, возможно у некоторых из них (чисто в теории) репаративная система работает лучше, что в целом считается хорошо, так как такие яблони более устойчивы к вирусным заболеваниям, но эти же репаративные системы будут удалять мутацию от колонны. И в этом случае сеянцев колонн от этой яблони не будет совсем.
Скорее всего так и происходит? Может быть и поэтому тоже, из семян сортов НЕ колонн, в сеянцах колонновидных форм практически нет, или очень и очень мало, и не колонн, а скорее колонно-компактов и компактов?
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 482 раза
Поблагодарили: 2237 раз

Народная селекция сортов колоновидной яблони

#1580

Сообщение Александр Кузнецов »

AlbertGS писал(а): Зимостойкость это очень сложно наследуемый признак, а точнее целая группа признаков часть ядерной часть цитоплазматической наследственностью определяемые, каждый из которых формируется взаимодействием множества генов, поэтому чисто теоретически можно получить от не очень морозостойких родителей, которые являются носителями определённых генов потомков с более высокой морозостойкостью..
Если это действительно так. А скорее всего так и есть. То стоит использовать семена от сортов колонн, полученных из других регионов, с более благоприятным климатом для их плодоношения и переопыления с сортами донорами вкуса, открыто растущими в климатах тех участков. То есть, использовать семена колонн, из более южных регионов страны.

А вот высевать их уже в более северных регионах. И выращивать сеянцы, полученные от посева таких семян, безо всякого укрытия! С тем чтобы провести жесткий селекционный отбор сеянцев колонн по зимостойкости!

Мне эта работа так и видится. Именно поэтому ещё предложил этот интернет проект "народная селекция колонн".
Чтобы, скооперироваться по двум моментам:
1. Самому иметь возможность получить семена от сортов колонн, из регионов с более мягким климатом, где они гарантированно плодоносят, без укрытия. И часть таких сеянцев я уже наблюдаю!
2. Уже самому иметь возможность отправить свои гибридные семена от сортов колонн, в более суровые регионы. Чтобы именно в более суровых условиях, участники проекта, сделали селекционный отбор по зимостойкости, сеянцев полученных из этих гибридных семян. Которые мне удается получить самому, в климатах моих участков Предгорья Алтая.

И это очень важная кооперация, как мне кажется?
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 482 раза
Поблагодарили: 2237 раз

Народная селекция сортов колоновидной яблони

#1581

Сообщение Александр Кузнецов »

AlbertGS писал(а): Надеясь в этом году будет сигнальное плодоношение, хотя бы на части колонн (большинство заложили плодовые почки и в высоту уже около метра) и тогда будут первые семена для селекционной работы.
Если в этом году все сорта и ГФ колонны прекрасно отцветут и дадут плоды и семена. То будет возможность ими поделиться. В рамках реализации той задачи и программы, которую озвучил выше.

В прошлом году, из-за плохой погоды, к сожалению, не было плодоношения. Не удалось и семян получить? Надеюсь, в этом году всё будет нормально, в плане плодоношения яблони!?

Поэтому, у кого не пропало желание в этом участвовать, прошу потом, ближе к концу лета мне об этом напомнить? Чтобы смог оправить семена.
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 482 раза
Поблагодарили: 2237 раз

Народная селекция сортов колоновидной яблони

#1582

Сообщение Александр Кузнецов »

кужелевич писал(а):... а вот интересно при опыленит Уэлси 4х много триплойдов выходит или в основном диплоиды
Ну, визуально это определить сложно- плоидность сеянцев, хотя и возможно, на уровне предположений? Это первая проблема, в условиях любительского садоводства, и "народной селекции", сопряженная с ограничением возможностей, скажем так.

Ну, например: http://referat911.ru/Medicina/avtopolip ... lace2.html
"Увеличение числа хромосом приводит к изменению морфологических признаков растения, что позволяет проводить визуальный отбор полиплоидов. Для полиплоидов большинства плодовых и ягодных растений характерны следующие признаки: плоские плоды; крупные плоды, цветки, пыльца, листовые пластинки; морщинистость и увеличение толщины последней; толстые побеги, замедленный рост растений; более крупные клетки эпидермиса и т. д."


Вторая проблема, заключается в ограниченном получении полноценных семян.

Например, вот что об этом известно http://referat911.ru/Medicina/avtopolip ... lace2.html "Естественные тетраплоиды яблони обладают существенными недостатками, главный из которых — низкая плодовитость..
В США такие тетраплоиды получены у сортов яблони Делишес, Гала, Голден Делишес, Старк, Мекинтош, Джонатан, Уэлси, Папировка. В. П. Семакин и Е. Н. Седов выделили тетраплоиды у сортов Антоновка обыкновенная (Антоновка плоская), Уэлси (Уэлси-М), Суворовец, Земляничная. В Италии (Бини, Беллини) получен тетраплоид у сорта Белла ди Тиогно.".

Однако,
етраплоидные формы, малоперспективные для возделывания в садах, представляют большую ценность в качестве доноров диплоидных гамет при получении триплоидных сортов от скрещивания с диплоидными. Для этого могут быть использованы и три-плоидные сорта, образующие гаметы с различной плоидностью, в том числе и диплоидные".

Поэтому, предположительно, в сеянцах от тетраплоидных сортов, по теории, все сеянцы должны быть триплоидными.
А у триплоидных, лишь 50%
Как-то так?

Однако, на практике, все может быть гораздо иначе. Из-за многих факторов. От способности сеянцев полиплоидов к выживанию. До расхимеривания самих сортов химер, коими многие сорта полиплоиды и являются.
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 482 раза
Поблагодарили: 2237 раз

Народная селекция сортов колоновидной яблони

#1583

Сообщение Александр Кузнецов »

Использование сортов тетраплоидных и триплоидных, это очень интересное направление в селекции. Такие варианты, с подбором родительских пар полиплоидов, дают очень интересный шанс получить сразу в первом поколении крупноплодные ГФ колонны в сеянцах. И если такой вариант существует, то зачем от него отказываться?

При том, что если кому-то из участников не понятны какие-то моменты, можно просто переспросить.
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 482 раза
Поблагодарили: 2237 раз

Народная селекция сортов колоновидной яблони

#1584

Сообщение Александр Кузнецов »

О каких сортах полиплоидах речь?

Пока, удалось приобрести вот эти сорта, что ниже в списке. От сортов (с фото) удалось уже получить гибридные семена от опыления сортами колоннами. И есть уже 1-2 летние сеянцы колонны. Остается ждать плодоношения от этих сеянцев?

Абориген (4х)
Изображение

Гала (4х)
Изображение

Уэлси (4х)
Изображение

Мутсу (триплоид)
Изображение

Сириус (триплоид)
Шаропай (триплоид)
Изображение

Юбиляр (триплоид, тугорослый)

Из красномякотных:

Скарлет сюрпрайз (Scarlet Surprise) (триплоид)
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 482 раза
Поблагодарили: 2237 раз

Народная селекция сортов колоновидной яблони

#1585

Сообщение Александр Кузнецов »

Если посмотреть на плоды сорта колонны Анда, то возникает очень схожая картина с плодами триплоидами, типа Шаропай и других, у которых такие же крупные и плоские плоды по форме, как и у большинства триплоидных сортов. Однако, информацию, подтверждающую такой факт, найти не удалось? В смысле, что сорт колонна Анда- триплоид? Но, по внешним признакам, всё подходит под описание сортов триплоидных: плоды крупные и имеют плоскую форму?
Александр Кузнецов писал(а): Кстати, для сравнения, по условиям климата, из всех испытуемых сортов: самым крупноплодным среди колонн оказался сорт АНДА- перспективный сеянец, отобран в институте Добеле, Латвия.
Изображение
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 482 раза
Поблагодарили: 2237 раз

Народная селекция сортов колоновидной яблони

#1586

Сообщение Александр Кузнецов »

AlbertGS писал(а):А кто официально мама и папа?
ANDA (D-1-94-24) – (Арбат х Forele).

Однако, тот вариант сорта что приобрел, это как раз и может быть клон сорта, у которого могла проявиться саматическая мутация? Это вполне вероятно. Потому как в описании к сорту, плоды имеют совершенно иные характеристики. Чем тот сорт Анда, что начал плодоносить у меня. Вот фото для сравнения http://www.zagares-medelynas.lt/ru/kolo ... loni/anda/

Изображение

Поэтому, имея ввиду информацию, на которой Вы акцентировали наше внимание в теме, сразу почему-то вспомнилась эта информация про сорт Анда, который у меня начал плодоносить. Но, все плоды очень плоские. На фото может это плохо видно? Может вот это фото более характерное?

Изображение
Последний раз редактировалось Александр Кузнецов 13.04.2018, 16:40, всего редактировалось 1 раз.
Masik
Аватара пользователя
Прихозовец2000+
Сообщения: 2573
Зарегистрирован: 17.09.2013, 08:24
Репутация: 1
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 6210 раз
Поблагодарили: 2308 раз

Народная селекция сортов колоновидной яблони

#1587

Сообщение Masik »

Александр Кузнецов писал(а): Но, все плоды очень плоские. На фото может это плохо видно? Может вот это фото более характерное?
Они и на фото выше приплюснутые.
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 482 раза
Поблагодарили: 2237 раз

Народная селекция сортов колоновидной яблони

#1588

Сообщение Александр Кузнецов »

Да, похоже на то. И это очень странно. В моих условиях совсем плоские.
Хотя исходные сорта имеют обычные плоды.

Что Арбат, что Forele:
Forele.jpeg
Masik
Аватара пользователя
Прихозовец2000+
Сообщения: 2573
Зарегистрирован: 17.09.2013, 08:24
Репутация: 1
Откуда: Смоленск
Благодарил (а): 6210 раз
Поблагодарили: 2308 раз

Народная селекция сортов колоновидной яблони

#1589

Сообщение Masik »

Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 482 раза
Поблагодарили: 2237 раз

Народная селекция сортов колоновидной яблони

#1590

Сообщение Александр Кузнецов »

Какие-то они у Вас рыхловатые?
По описанию всё же как-то так: "Плоды от средних до крупных, по форме уплощенно-округлые, с ровным рельефом, гладкие, без заметно выраженных ребер".
Forele http://dacha.wcb.ru/index.php?showtopic=14349&st=360
Forele.jpg
Ответить

Вернуться в «Плодовые семечковые. Яблоня, груша, айва на дачном форуме»