Народная селекция сортов колонновидной яблони

Яблони, груши, айва. Сорта, посадки, прививки. Уход за деревьями.

Модераторы: Домовой, Роман С., Витал, Модераторы

Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 482 раза
Поблагодарили: 2237 раз

Народная селекция сортов колоновидной яблони

#1546

Сообщение Александр Кузнецов »

кужелевич писал(а):колоновидная яблоня плодонносит хорошо отсилы 9 лет...на корнесобственом мекентоше важаке такого нет, оно растет как обычное дерево на низкорослом подвое не выше 3 метров.
Ну, в принципе, большинство сеянцев от сортов колонн так и растут: компактными деревьями. За очень редким исключением. Во всяком случае, уже в моих опытах так получалось!?

И это легко объяснимо, потому как мутация Starkspur Compact Mac (McIntosh Wijcik), или по другому Важак, так и растет, и так должна расти- компактным деревом. И в этом плане ваши выводы ОЧЕНЬ интересны, потому как подтверждены опытом. Почему об этом умалчивали селекционеры сортов "колонн", не понятно?

И то же самое происходит, например у селекционеров из Украины. Если сеянцы колонны выращиваются даже не на карликах, на подвое 54-118, без формировки. То есть, при естественной формировке. Я уже приводил пример:
http://www.sadiba.com.ua/forum/showpost ... tcount=366
...что касается выщепления колон при посадке семенами важака у меня ни одно из 4000 деревьев не имели вид колон а только при прививке на подвой марк и то процентов 50
К сожалению, Важек (Важак) удалось приобрести совсем недавно, всего несколько лет назад. И получить сеянцы всего не старше 2-3 лет, пока. И то, не более 2-3 сотен, от посева семян этого сорта. И в этих сеянцах всего единицы имеют "колонновидную" форму..

Но, если даже предположить, что это всего лишь какой-то клон от первоначальной исходной мутации, и может быть иначе получалось у селекционеров, если они делали иные выводы? Если использовали другие клоны этого исходного сорта? Однако, сам сорт мутант так и должен расти.

Тогда напрашивается вопрос: а почему иначе должны расти сеянцы. Ведь наследуют они именно такие свойства, а не колонны "палка-палкой". Что-то не стыкуется в этой прежней информации о сортах колоннах!? Может желаемое выдавалось за действительное? А на практике и должно быть так как в примерах, из конкретного опыта?
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 482 раза
Поблагодарили: 2237 раз

Народная селекция сортов колоновидной яблони

#1547

Сообщение Александр Кузнецов »

кужелевич писал(а):я тоже думаю тут ничего не даст другой клон Важака, выход колон будет ничтожен на своих корнях и только привитые на карликовый подвой м9 или марк они дают колону

Интересное утверждение!? Однако, пока нет своего аналогичного опыта с этим сортом родоначальником сортов колонн. Поэтому ответить мне нечего по сеянцам этого сорта?

Хотя, я возлагал свои надежды именно на него!? В смысле, предполагал, что только сеянцы от Важека дадут большее количество колонн. По вашим опытам, получается что нет, не дадут.

Выходит, ваше утверждение ещё раз подтверждает ранее озвученное мной предположение, что передача признака колонновидности имеет более сложный механизм передачи, чем прямое наследование через передачу гена Со. Как об этом трактуют селекционеры сортов колонн!?

Ведь и среди сеянцев других сортов колонн, с которыми мне доводилось работать, результаты имеют ту же тенденцию, что и в ваших опытах от Важека: "выход колон будет ничтожен на своих корнях". Однако, колонны получались и на своих корнях, и даже мелкоплодные колонны- "ранетки", типа ДС-8-5. Или с плодами покрупней, типа А30-3-57. Фото этих ГФ форм уже приводил. Первое цветение Гф № А30-3-57 в 5-летнем возрасте, весной 2017
Изображение

Тогда выходит, что передача признака колонновидности в сеянцах не стабильна. И надо искать выход, как повысить процент выхода колонновидных форм в сеянцах? Подбором родительских пар, возможно с использованием сортов полиплоидов (триплоидных и тетраплоидных)? Или с использованием сортов колонн, именно доноров признака колонновидности, а не всех подряд так называемых колонновидных сортов? То есть, использовать как материнские формы, именно таких "выщепенцев" из массы сеянцев, которые проявляют признак колонновидности именно на своих корнях. А не в прививке на М9 и подобных карликах..
да вот и Качалкин в видео говорит о прививкеважака только на карликовый подвой м9 а я прививал на подвой марк который является сеянцем м 9 да еще болеенизкорослым чем родитель.скорее в рекламных целях запустили сказку о простоте колон.

Мало того, эта "сказка" ими же и поддерживается. Чем ещё больше дискредитируется это направление в селекции. Потому как людям, купившим такие привитые на карлики сорта колонны, вместо ожиданий, эти саженцы приносят одни разочарования. При том что и срок службы таких саженцев ограничен, от 9 до 15 лет максимум.
...я вот пытался узнать в орловском институте о их результатах не хотят общатся с практиками слаживается мнение что селекцию они ведут только для написания десертаций.

Но, орловские селекционеры хотя бы пытаются найти иные варианты подвоев!? Например, на скелетообразователях, чтобы повысить продуктивность таких сортов колонн в прививках
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 482 раза
Поблагодарили: 2237 раз

Народная селекция сортов колоновидной яблони

#1548

Сообщение Александр Кузнецов »

Вот пример того, как растут сеянцы колонн без формировки.
Александр Кузнецов писал(а): На счет силы роста, и формы роста. Уже приводил пример того, как сорта колонны растут без формировки, на полукарликовом подвое, даже в условиях Украины. http://www.sadiba.com.ua/forum/showpost ... tcount=459

Сорта разной силы роста, формируют крону примерно так.
Карлики и полукарлики

Изображение

Изображение

Рослые и среднерослые сорта колонны.

Изображение

Изображение
Павел дачник
Прихозовец1000+
Сообщения: 1132
Зарегистрирован: 20.08.2016, 14:58
Репутация: 1
Откуда: Москва. дача в Балабаново Калуж. обл.
Благодарил (а): 1613 раз
Поблагодарили: 838 раз

Народная селекция сортов колоновидной яблони

#1549

Сообщение Павел дачник »

Александр Кузнецов писал(а): так и растет, и так должна расти- компактным деревом.
Александр Иванович, если не затруднит выложите фото компакта, не совсем представляю себе.
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 482 раза
Поблагодарили: 2237 раз

Народная селекция сортов колоновидной яблони

#1550

Сообщение Александр Кузнецов »

Ссылки на фото к патенту не открываются? http://www.patentgenius.com/patent/PP4382.html
Но, по типу роста, на фото было то же самое, что на фото выше, на примере селекционеров Украины. На фото № 1 ( с ребенком), самый характерный рост, очень похоже на то изображение кроны дерева к патенту.
Посмотрю, может в архиве сохранилась копия фото?
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 482 раза
Поблагодарили: 2237 раз

Народная селекция сортов колоновидной яблони

#1551

Сообщение Александр Кузнецов »

Вот, нашел, копия не очень четкая, но уж какая есть:
Важек макентош фото из патента.gif
Это и есть Starkspur, он же Compact Mac, он же McIntosh Wijcik http://www.patentgenius.com/patent/PP4382.html

описание к фотографии (перевод Гугла):
"показана общая привычка роста во время падения яблони Apple McIntosh - штамма Wijcik по настоящему изобретению (т.е. большего дерева). (Меньшие деревья на фотографии должны быть проигнорированы.)"
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 482 раза
Поблагодарили: 2237 раз

Народная селекция сортов колоновидной яблони

#1552

Сообщение Александр Кузнецов »

В отношении самих терминов: "спур" и "компакт" уже несколько раз тема эта обсуждалась, в начале темы
Александр Кузнецов писал(а): Сортов со спуровым типом плодоношения можно встретить и не на юге! И отличаются от обычных, лишь типом плодоношения, более спуровым, чем смешанным, если можно так сказать. И таких сортов и ГФ много, и получаются они в том числе, и от опыления сортов НЕ колонн сортами колоннами (спурами). При том крона при этом у них не обязательно пирамидальная. Может быть и "раскидистая", то есть, обрастающая не вверх а в стороны.

И спутать сорта колонны с сортами спурами не колоннами, невозможно. У них тип кроны иной, толщина веток отличается, и т.д. А вот ГФ и сорта с формой кроны типа "компакт", очень даже похожи. Иногда это типа "обрастающие колонны". И таких промежуточных форм не колонн, но похожих на колонн- масса всевозможных вариантов.

Спур это ещё не колонна
Да, так же как и "колонна" если не спур, то тоже не совсем колонна. А всего лишь компакт. И таких промежуточных форм много.
Однако, исходный сорт Starkspur Compact Mac (McIntosh Wijcik) и спур и суперкомпакт, то есть несущий в себе оба этих признака.. Вот так же и другие сорта...
И хотя по определению Кичины В.В. колонны могут быть и НЕ спурами.. Но, по факту, это уже и не колонны вовсе. А просто компакты- компактно растущие деревья, имеющие массу обрастающих и скелетных ветвей разного размера.. И похожи на пирамидальные тополя своей кроной...
Подробней, информацию можете найти в книге В.В.Кичины Колонновидные яблони, Москва, 2002 г.
Павел дачник
Прихозовец1000+
Сообщения: 1132
Зарегистрирован: 20.08.2016, 14:58
Репутация: 1
Откуда: Москва. дача в Балабаново Калуж. обл.
Благодарил (а): 1613 раз
Поблагодарили: 838 раз

Народная селекция сортов колоновидной яблони

#1553

Сообщение Павел дачник »

Александр Иванович, а ваши компакты больше похожи на
Александр Кузнецов писал(а): фото выше, на примере селекционеров Украины.
или на
Александр Кузнецов писал(а): компактно растущие деревья, имеющие массу обрастающих и скелетных ветвей разного размера.. И похожи на пирамидальные тополя своей кроной...
?
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 482 раза
Поблагодарили: 2237 раз

Народная селекция сортов колоновидной яблони

#1554

Сообщение Александр Кузнецов »

Откройте книгу, и прочитайте.
Это к тому, что не я выдумал эти термины, а автор книги, ссылку на которую я дал.

И несколько раз в теме пояснял, что от посева семян сортов колонн, появляются всевозможные варианты в сеянцах. Которые условно, по форме кроны, можно отнести: к колоннам, к колонно-компактам (обрастающие колонны), и к компактам. Со всевозможными вариантами. Это по факту так. Некоторые из них "спуры", но бывают и не "спуры"? Но, к компактам, Кичина В.В. относил и те формы, которые имели не только пирамидальную крону, но и раскидистую. Почему? Читайте автора книги.

Или о чем ваши вопросы?
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 482 раза
Поблагодарили: 2237 раз

Народная селекция сортов колоновидной яблони

#1555

Сообщение Александр Кузнецов »

Если о моих формах НЕ колоннах, то это здесь написал и показал http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=661631#p661631

А то что на фото с украинского форума- это колонно-компакты. То есть, "обрастающие колонны", как их ещё называют.

Если Вы спросили о черенках? То вы получили черенки НЕ колонн, скажем так?
Вас смущает что я назвал их "компактами", в описании? Ну, назовите потом как хотите?
Последний раз редактировалось Александр Кузнецов 30.03.2018, 23:01, всего редактировалось 2 раза.
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 482 раза
Поблагодарили: 2237 раз

Народная селекция сортов колоновидной яблони

#1556

Сообщение Александр Кузнецов »

Александр Кузнецов писал(а): Вот, нашел, копия не очень четкая, но уж какая есть:
Важек макентош фото из патента.gif
Это и есть Starkspur, он же Compact Mac, он же McIntosh Wijcik http://www.patentgenius.com/patent/PP4382.html

описание к фотографии (перевод Гугла):
"показана общая привычка роста во время падения яблони Apple McIntosh - штамма Wijcik по настоящему изобретению (т.е. большего дерева). (Меньшие деревья на фотографии должны быть проигнорированы.)"
Кстати, именно поэтому меня заинтересовал многолетний опыт Николая Кужелевича с посевами семян от Важека. Что сеянцы, в его опытах росли и растут как в описании к патенту. А не иначе? Почему? Так и не удалось выяснить?

В смысле, ему, в условиях Белоруссии, удалось получить только колонно-компакты и компакты. Но, не колонны.
В моих же опытах, даже от посева семян колонн, а не исходного сорта Важека, в сеянцах появлялись и колонны и колонно-компакты. То есть, в удалении от исходного сорта Важека, до 3-4 поколения, появлялись колонны в сеянцах.
Почему такие разные результаты в опытах? Не понятно.

И сроки вступления в плодоношение, у сеянцев разное.
У меня сеянцы начинают плодоносить на 4-5 год.
У Николая Кужелевича, сеянцы Важека, вступают в плодоношение на 6-7 год.
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 482 раза
Поблагодарили: 2237 раз

Народная селекция сортов колоновидной яблони

#1557

Сообщение Александр Кузнецов »

кужелевич писал(а):...александр а у вашего сеянца колоновидного на фотке зацветшего в 2017году какая гениалогия.
Если про А30-3-57 (Розовое наливное), то это сеянец КВ1 от свободного целенаправленного опыления.
Вот где подробней было о нем http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=759449#p759449
http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=754435#p754435

А колонна ранетка ДС-8-5, это сеянец от сорта Джин (КВ5) от свободного целенаправленного опыления.

И вот ещё что вспомнилось, первоначально, для свободного целенаправленного опыления, брал антоциановые ГФ Сибирки (производные от Я.Недзвецкого), имеющие пирамидальную крону, как у Дусенов Будаговского. И сеянцы от них очень рано начинают плодоносить, на 4-5 год.
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 482 раза
Поблагодарили: 2237 раз

Народная селекция сортов колоновидной яблони

#1558

Сообщение Александр Кузнецов »

Вот об этом сеянце речь:
Новинка сезона 2017г.
Розовое наливное (А30-3-57). Яблоня колонна полукультурка, слабо обрастающая, среднерослая, до 3,5 метров, осеннего срока созревания. Масса плода довольно крупная, для сеянца от сорта колонны КВ1, опыленного антоциановой Сибирской. И составила более 160г, в первый год плодоношения. Яблоко наливное. Основная окраска плодов желтая. Покровная окраска розово-красная, полосатая и мелко-крапчатая. Мякоть белая, нежная, рыхлая, мелкозернистая, сочная, с наливом. Вкус кисло-сладкий, приятный, с характерным выраженным яблочным ароматом. Послевкусие приятное, после которого говорят: Ещё хочу. Зимостойкость высокая, морозоустойчивость до -44 град.

Изображение
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 482 раза
Поблагодарили: 2237 раз

Народная селекция сортов колоновидной яблони

#1559

Сообщение Александр Кузнецов »

кужелевич писал(а):ваша яблоня должна быть крайне зимостойкой ,она растет в открытом грунте?
Да, именно такая задача и ставилась, при использовании антоциановых форм Сибирки, как доноров морозоустойчивости, и устойчивости к солнечным ожогам. В качестве опылителей сортов колонн (доноров колонновидности). Чтобы повысить их зимостойкость, в сеянцах, до уровня возможности выращивать их в открытом грунте, климатов Сибири. Так сеянцы и растут, от сортов колонн, так и испытываются, открыто, безо всякого укрытия на зиму. Все незимостойкие удаляются, с признаками подмерзания, по результатам испытаний, по годам? Как-то так?

Но, меня самого удивляет факт, что иногда такие сеянцы оказываются ещё и НЕ мелкоплодными. А с плодами среднего размера. Сразу, в первом поколении от сортов колонн и антоциановой формы Сибирки. Это удивительно, но факт. Об этом и тему пришлось создать отдельную. А теперь это перерастает в интернет-проект. Если люди начинают подтягиваться в эту тему, и желают в этом тоже участвовать. Как-то так?
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 482 раза
Поблагодарили: 2237 раз

Народная селекция сортов колоновидной яблони

#1560

Сообщение Александр Кузнецов »

кужелевич писал(а):...ваша селекционная работа заслуживает большого внимания ведь никто в мире не ведет селекцию яблони на такую высокую морозостойуость
Ну, почему нет? Кичина В.В. вел селекцию колонн, с использованием Сибирки из Якутска. То есть, используя самые морозоустойчивые формы. Но, по словам его ученика Качалкина М.В., в первом поколении, и в последующих, от пересева семян от таких колонновидных сеянцев, не удавалось получить ГФ с плодами покрупней 60г. И это вполне в "традиции" использования Сибирки в качестве опылителя. Из многолетних опытов и экспериментов сибирских селекционеров, это именно так и выходит, по факту. Даже с простыми сортами яблони. Когда только к 4-5 поколению (удаленных от Сибирки), удавалось получить сеянцы с плодами 60г и немного крупнее. Я об этом уже писал и приводил ссылки на такой опыт. http://sadisibiri.ru/mal-sibiri.html

От скрещивания сортов колонн с зимостойким сортом Брусничное, Кичине В.В. удалось получить сорта колонны с морозоустойчивостью до до -42 град (Диалог, Васюган, Икша, Малюха и т.п.)

Однако, были созданы и элитные номерные формы (кандидаты в сорта) с морозоустойчивостью до -44 град. Это №№ 368, 376-46, 376-113, 376-119 и др. И эти номерные формы мне удалось получить от самого автора сортов от Кичины В.В. С ними и проводилась работа по дальнейшему выведению зимостойких сеянцев колонн, уже в условиях Предгорья Алтая. Однако, эти зимостойкие номерные элитные формы все не колонны, а колонно-компакты. И в сеянцах колонновидных форм от них получить не удалось? Компакты как у Вас получались, а колонны- нет! То есть, они не являются донорами колонновидности, в опытах выходило так..
Больше всего колонн давали сорта и номерные формы серии КВ. Это КВ1, КВ5 (Джин), и т.д.

Мне же, с подсказки селекционера из Горно-Алтайска, Ящемской З.С. удалось получить сеянцы с плодами покрупней 100г, сразу в первом поколении, от посева семян колонн, опыленных антоциановой сибиркой (F1 от Сибирки). То есть, колонны сеянцы F2 от Сибирки. А не F4 и F5, как обычно. А сама антоциановая Сибирка была взята в качестве донора устойчивости к солнечным ожогам. Но, в итоге, получились в сеянцах колонны (малообрастающие), морозоустойчивые (до -46 град), и с плодами более 100 г.
Но, это начало в этой работе. И это всего лишь промежуточные формы в селекции.

Много в сеянцах колонновидных (малообрастающих) форм ранеток (с плодами до 40г). И есть необходимость, к ним подобрать опылителей- доноров вкуса. Я так понял, сорта канадские из серии КООП Вы не советуете (имунные, производные от Флорибунда). Тогда какие? Что можете посоветовать?
Ответить

Вернуться в «Плодовые семечковые. Яблоня, груша, айва на дачном форуме»