Народная селекция сортов колонновидной яблони

[Александр Кузнецов]

имунных колоновидных сортов я не вижу.в белоруси только лдин сорт держит прочный имунитет это Отава чешский сорт он отличается отличным вкусом. его формула чемпион на jolana,да и зимостойкость превосходит все белоруские сорта выведенные на основе антоновок.

Справка.
Отава - (Чемпион х Джолана).
OTAVA (SAMPION +JOLANA). Чешский сорт зимнего срока потребления. Скороплодный. Иммунный к парше. Урожайность высокая, регулярная. Дерево слаборослое. Плоды среднего размера, сферической формы. Основная окраска желтая, покровная - оранжевый румянец на солнечной стороне. Мякоть кремовая, средней плотности, сочная. Вкус отличный, ароматный, баланс сахара и кислоты. Съемная зрелость - 2-3-я декада октября, потребительская - с декабря.

JOLANA (SPARTAN+OR-38T-16) , резистентна к парше, мучнистой росой поражается в средней степени, сорт зимний. Плоды хорошего вкуса.Тоже чешской селекции.

[Александр Кузнецов]

Отава отлично перопыляется с сортами типа Макинтош и сам является сильным опылителем этих сортов. если в колонах Голден делишес опыляют Важеком почемубы отаву не опылить вашими гибридами сорт источник высокой урожайности имунности к парше ивеликолепного вкуса но главное высокая зимостойкость на уровне антоновки как чехи этого достигли не пойму Чемпион не столь зимостоек. и джолано происходящая от спартана но это факт зимостойкость потрясающая чехи вывели на основе его триплоид- Орион сорт Голден делишес на Отава

Действительно, интересный сорт, получается, если в сравнении он более зимостойкий по сравнению со своими "родителями"?

Да, некоторые европейские сорта намерен использовать в селекции. Но, пока не все плодоносили, часть привиты в крону и саженцы. Часть сортов плодоносили, среди них и Чемпион. Будет ли они все плодоносить в моих условиях, вопрос? Не все сорта, пока, плодоносили, что принял на испытание, и для целей использования в Селекции. Список уже приводил.

Кстати, сорт Орион интересен ещё тем что это триплоидный сорт.

[Александр Кузнецов]

самое интересное Отава устойчиво держит зимостойкость в 1996 его пересеяли семенами от свободного опыления и получули сорт дыямент который также высоко зимостоек и превосходит белоруские сорта выведенные на основе антоновки. вот только как пременить его для колон?

Как я поступил бы? Если Отава (диплоидый сорт, использовал бы его как опылитель к сортам колоннам и к зимостойким сеянцам колоннам.

А вот сорт Орион (триплоидный) использовал бы как материнскую форму, а опылителями к нему- сорта колонны, или сеянцы колонны зимостойкие.

Кстати, в таком варианте, от сорта Уэлси 4х (тетраплоидный), удалось получить сеянец колонну, от свободного опыления. Теперь буду наблюдать.

[Александр Кузнецов]

вы собрали большую колекцию и ведете селекцию на професиональном уровне!

Это друзья мне помогают. Большую часть сортов я получил от Ольховича Владимира Юрьевича http://topfruits.ru/popolnenie-kollekcii-2016-goda/ и от Максимова Николая Федоровича (Крым) https://ok.ru/profile/475611110731
Много сортов, по обмену, прислал Морозов Борис Васильевич (Рязанская обл). Ну, и ещё кто чем смог, по немногу. Кто решил участвовать в этом интернет проекте: "народная селекция колонновидной яблони".

проэкт дельный и я к нему тоже присоединяюсь. готов купить особенно ваш последний сорт колоновидный пересеять.

Ну, здорово!
Нет, между участниками интернет проекта "народная селекция колонновидной яблони" предпочтительно производить обмен. В смысле, ничего не продается, а передается без оплаты. Во всяком случае, я не беру оплату. Однако, от спонсорской помощи не отказываюсь, в любом виде (денежном, черенками, семенами и т.п.). Но, это уже на "добровольных началах", потому как не все желающие имеют возможность оплатить посылку. И из-за этого не должны быть обделены. Участие тоже добровольное. По желанию?

В отношении семян. Да, высылаю не только черенки. Но, и семена. Но, у меня переопыление идет с ранетками. Поэтому, семена получаются гибридными. И в посевах может оказаться очень большой разброс и появлением мелкоплодных форм. Если для Сибири это приемлемо, для выведения промежуточных зимостойких форм. То для Вас такой вариант может не иметь никакого интереса? Но, если такой возможный вариант не смущает, можно отправить и семена. В Литву я отправлял, и не единожды.

Намного интересней было бы эту колонну Розовое наливное (А30-3-57), скрестить с местными сортами которые у Вас растут? В таком варианте меньше вероятности появления в сеянцах мелкоплодных форм. Как-то так?

[Александр Кузнецов]

Может быть есть вопросы у других участников? Почему все молчат, не понятно? Не интересно?

[Александр Кузнецов]

Судя по тому, что с каждым поколением количество колонн и колонн-компактов падает, то чтобы получить хотя-бы одну колонну-компакт требуется высевать не менее 1 тысячи семян колонн Ф2 от Важака??? или я ошибаюсь?

В опытах наблюдается немного странная ситуация, с наследованием признака колонновидности? Некоторые сорта дают в сеянцах больше колонн, некоторые меньше, а некоторые совсем мало? Независмо от того, как они удалены от исходного сорта?
Больше всего колонн в сеянцах получалось от КВ1 и КВ5 (Джин). Почему? Не понятно до конца? Могу лишь предполагать, что наследование признака колонновидности, не одинаково у разных сортов колонн? Потому как этот признак наследуется многими факторами, а не только геном Со? Как-то так?

Как это можно использовать на практике?
Ну, прежде обмениваться информацией о своих опытах с посевом семян от разных сортов колонн, чтобы выявить лучших доноров колонновидности!?
Использовать не все сорта колонны, а сорта колонны с меньшим обрастанием ветками. То есть, мало обрастающие колонны, или даже ГФ. Вместо сортов колонн-компактов и обрастающих колонн. Или использовать их лишь в качестве опылителей.
И т.п.

Это может повысить выход колонн в сеянцах!?
Ну, я приводил пример с ГФ колонной (обрастающей)- Осеннее алое (сеянец КВ1). Мне прислал из Южно-уральска Сергеев Н.Г. по почте яблоко сорта КВ1. В яблоке оказалось всего несколько семян, от свободного опыления. Из которых в посевах появилось три сеянца. Один из них вырос колонной (обрастающей). Его и назвал Осеннее алое. Вот, и такое бывает.
И выходит, что из всех сортов Кичины В.В., большее количество колонн в сеянцах, дали сорта серии КВ.

[Александр Кузнецов]

но у кв5 джина припосадке семенами вкус у плодов посредственный

Очень верное замечание! Так и есть. Но, от посева семян от сорта КВ5 (Джин), колонн в сеянцах больше, чем у других сортов колонн Кичины В.В. Об этом была речь: о количестве колонн в сеянцах, а не о их качестве.

И да, надо говорить о том, что следует общими усилиями выявлять сорта колонны, которые смогут стать не только донорами колонновидности, но и одновременно донорами вкуса. Это важная совместная работа. Которую ещё предстоит сделать. Так мне это видится? О том и речь.

Потому и собрал огромную коллекцию сортов колонн. Чтобы в опытах выявить таких доноров колонновидности, передающих и хороший вкус потомству (сеянцам). Это проще, чем потом улучшать вкус у сеянцев от сорта КВ5 (Джин), например!?

И все же мне не совсем понятно, почему сам Важак в ваших опытах давал в сеянцах лишь компакты, а не колонны? Может всё таки это такой клон этого сорта вам попался?

[Александр Кузнецов]

вот и я думал если важак низкорослый компактный сорт зачем его прививать когжа можно вырастить на своих корнях но я хотел колоны получить а вышли лишь спуровые низкорослые компактные деревья но не колоны да еще 30%выросли деревья по виду как привитые на семенном подвое.вкус конечно у всех был как у самого макинтоша и урожайность хорошая хотя говорят что важак не очень плодоносит,может опылитель мелба повлияла но у червонца гены мелбы и важака но там колона?

Да, интересные результаты ваших опытов. Которые ещё больше убеждают в том, что следует опытным путем искать сорта колонны, которые могут стать донорами колонновидности.

А про сам Важак, в своей книге Колонновидные яблони, Кичина В.В. высказывал очень осторожное предположение о том, что этот мутант- "химера". То есть, имеющая временные изменения, которые могут либо сохраняться, либо исчезать со временем, что определяется многими причинами? Например, замечал, что сорта колонны, привитые на сеянцы груши, полностью теряют свою колонновидность.

А вот полученные сорта колонны от Важека, которые удалось получить селекционерам, а таких очень мало, возможно этот признак каким-то образом закрепили? А какие-то нет? Поэтому, получается, что не все сорта колонны и их клоны, могут быть донорами колонновидности?

Что вы об этом можете сказать? Или предположить? Я теряюсь в догадках? Почему именно так всё и происходит в опытах?

[Никола]

Например, замечал, что сорта колонны, привитые на сеянцы груши, полностью теряют свою колонновидность.

Это необратимо?
То есть, если привить обратно на яблоню, колонновидность не восстановится?

[Александр Кузнецов]

Не знаю, не пробовал? Потому как и брать-то нечего, на прививку черенком, с такого карликового деревца. В смысле от колонны сорта, привитого на сеянец груши.

Однако, есть другие наблюдения, не менее важные. Например, Николай Кужелевич пишет, из наблюдений своего опыта работы с колоннами:

я тоже думаю колоновидность от важака не стабильна не зря его называют донором компактности кроны но не колоновидности, но самое удивительное я брал семена от важака 10 деревьев привитых на подвой марк, сеянцы от которых росли уже как колоны!

То есть, от семян Важека на "собственных корнях", колонн в сеянцах получить не удавалось! А от этого же клона Важека, привитого на суперкарлик Марк, уже удалось в сеянцах получить колонны! И возникает вопрос: почему так происходит? Ответа нет. Вот гадаем, предполагаем. Но, факт такой есть!

[Александр Кузнецов]

Любая соматическая мутация фактически является химерой, то есть содержит два клона клеток, один нормальный, один мутантный, поэтому да Важак должен был быть изначально химерой! И я как-то ранее писал, что у меня при выявлении соматической мутации, на винограде правда, никак не получилось её отделить так чтобы остался только мутантный клон. Реально это можно сделать либо отделив небольшой кусочек тканей и и довести его до растения in vitro, либо после полового размножения, тогда эта мутация будет во всём растении и оно не будет химерой! Это первая проблема! Но это ещё не всё! Дело в том что в клетке есть репаративные системы, которые выявляют и убирают по определённому алгоритму ошибки в ДНК. А мутации и есть такие ошибки! У яблони такие системы работают не очень активно, поэтому срабатывают они медленно, что делает возможным длительное наличие такой мутации. Но есть вероятность что рано или поздно эта система сработает и мутация будет частично или полностью уделена из генома клетки, поэтому возможно спонтанное расхимеривание у колонн, которые являются потомком Важака.Обычно 3-4 поколения мутация сохраняется, а дальше как повезёт. Но репаративная система может и не найти повреждение, тогда мутация сохраниться дальше, всё-таки у яблонь она работает не очень хорошо.

А если взять черенок той колонны потерявшей колонновидность на груши и привить его обратно на яблоню, то колонновидность восстанавливается?

Не знаю, не пробовал привить черенок от таких деревьев. Потому как и брать-то было нечего, на прививку черенком, с такого карликового деревца. В смысле от колонны сорта, привитого на сеянец груши.
А теперь эти деревья и вовсе не сохранились.

А вот ваши рассуждения по поводу расхимеривания у яблони колонны привитой на груше, вполне логично, и объясняет факт такого расхимеривания. В смысле, что на яблоне, привитая химера сохраняется, ввиду слабой "репаративной системы", а на груше уже не сохраняется. Интересное объяснение. И вполне логичное.

[Александр Кузнецов]

...
А вот полученные сорта колонны от Важека, которые удалось получить селекционерам, а таких очень мало, возможно этот признак каким-то образом закрепили? А какие-то нет? Поэтому, получается, что не все сорта колонны и их клоны, могут быть донорами колонновидности?
...

Я бы здесь ещё добавил, что не все "сорта" яблонь можно использовать как пару родительскую к колонне, возможно у некоторых из них (чисто в теории) репаративная система работает лучше, что в целом считается хорошо, так как такие яблони более устойчивы к вирусным заболеваниям, но эти же репаративные системы будут удалять мутацию от колонны. И в этом случае сеянцев колонн от этой яблони не будет совсем.

Да, именно так и получается, если колонны прививаются на сеянцы, например. Чаще они колоннами уже и не растут! По этой самой причине, которую Вы озвучили. Я тоже к этому мнению склоняюсь.

Поэтому выходит, что семена лучше брать от сорта колонны (или сеянца колонны) который растет на своих корнях, либо привит на подвой, на котором она сохраняет свою колонновидность в полной мере, и лучше, если этот признак ещё и усилен, например, прививкой на карлик и суперкарлик! Так выходит?

К этому следует добавить, что лучшим подвоем для сортов колонн, учитывая вышесказанное, будут сами сорта колонны, или сеянцы колонны. То есть, для получения семян, которые могут дать колонны в сеянцах, надо брать семена от прививок сделанных в сами сорта колонны, или в сеянцы колонны, если берутся другие сорта колонны для родителькой пары. И это лучше, скрещивать колонну с колонной, нежели с сортом НЕ колонной. Выходит так?

[Александр Кузнецов]

Где-то была цитата, но не могу найти, по поводу того, что у Александра Ивановича сеянцы зацветают на 4-5 год, а у Николая Кужелевича на 6-7 год. Здесь думаю дело в использование разной агротехники, в частности в шляпочных грибах. Несколько лет экспериментирую с разными культурами и с разными грибами. По моим опытам получается, что если гриб (а чаще несколько грибов) подобрать правильно, то он (они) начинают формировать вокруг себя лес, то есть стабильную систему для собственного проживания. Причём растения растут и размножаются существенно быстрее чем такие же растения без грибов. При этом гриб как-то "убирает" (не знаю как, есть предположения, но не более) многие из заболеваний, точно убирает нематод, точно убирает клещей, точно убирает многих бактерий, убирает даже вирусы! Причём если грибу дать несколько разных сортов он часто выбирает несколько любимых и помогает именно им, как он их выбирает не знаю, но у меня почему-то обычно выбирает с самыми вкусными плодами, хотя может это и совпадение, но других общих черт не нашёл. При этом грибы друг другу не мешают и друг друга не угнетают, их грибницы часто пересекают друг друга.

Всё так. И объясняется раннее плодоношение тем, что растения получают фитогормоны, отвечающие за формирование цветковых почек, не собственные а экзогенного происхождения, то есть, от грибов. Это мнение Качалкина М.В. Потому и начинают раньше плодоносить сеянцы. У них появляются катализаторы (регуляторы) этих процессов.

Я пытался уточнить у Николая Кужелевича этот момент, про используемую им агротехнику, но ответа не последовало?
Может Николай пояснит нам этот момент?

И про выбор "сортов с вкусными плодами", тоже объяснимо. Эти сорта имеют больше сахара. Видимо, поэтому. Ведь, если создается микориза, то это уже единый организм. Вот, Вы стали бы вступать в союз с теми, от кого нет никакой отдачи? (шутка).

[Никола]

А про сам Важак, в своей книге Колонновидные яблони, Кичина В.В. высказывал очень осторожное предположение о том, что этот мутант- "химера". То есть, имеющая временные изменения, которые могут либо сохраняться, либо исчезать со временем, что определяется многими причинами?

В. П. Семакин и Л. В. Шумигай предлагают способ расхимеривания с сохранением нужных свойств:
"Так как все клоны, происходящие вследствие почковых мутаций, характеризуются двойственностью генетического состава клеток растений (являются химерами), ценные свойства многих мутаций в полной мере можно использовать лишь при освобождении растений клона от примеси немутантных клеток.
Этого можно добиться разделением мутантного и немутантного клеточных компонентов химерных растений, применяя способ получения адвентивных новообразований из вторичных меристем, образуемых изолированно либо клетками мутантного, либо клетками немутантного компонента".

[Александр Кузнецов]

Что интересно для практической работы с колоннами, в плане использования этих моментов в селекции, я уже высказал свое мнение?

А научные объяснения (в теории), и их воплощение в жизнь (практика), это большая разница. О чем, собственно, AlbertGS, и написал. Что "in vitro ничего не получилось". Как-то так? И я его понимаю. (Кстати, я не могу переносить всю переписку с участниками с других форумов, позволяю переносить лишь самые важные моменты, на мой взгляд, для общей пользы и дела?)

Это к тому, что для нас практиков, важно понимать с чем мы имеем дела, это первое. Понимание того, что сорт-мутант Важек- это химера. И второе, как с этой химерой работать, чтобы сохранить необходимые нам свойства этой мутации. Как сохранить колонновидность у сеянцев? И как получить семена, из которых вырастут именно колонны!? Как и на что эти исходные сорта колонны привить, чтобы колонновидность, как признак сохранилась, а не исчезла!? Ну, и т.д. и т.п. По теме обсуждения. Считаю, это очень важные моменты? Потому как подтверждены практикой, а не теорией.