"Народная" селекция яблони и груши

Яблони, груши, айва. Сорта, посадки, прививки. Уход за деревьями.

Модераторы: Домовой, Роман С., Витал, Модераторы

BECHA
Прихозовец5000+
Сообщения: 7483
Зарегистрирован: 31.03.2010, 00:04
Репутация: 0
Откуда: РФ
Благодарил (а): 1357 раз
Поблагодарили: 1458 раз

"Народная" селекция яблони

#91

Сообщение BECHA »

Александр Кузнецов писал(а):[] А сам отбор следует вести в более суровых условиях, то есть там, где ПОТОМ предполагается использовать эти сорта, и даже более жестких условиях. В этом и будет состоять "эффективность отбора". Только это доступно в "народной селекции сортов".
Речь об отборе именно по полевой адаптивности, как основному для селекции ряда семечковых фактору МОРОЗОСТОЙКОСТИ в ПОЛЕВЫХ условиях.

Можно делать первично промораживание сеянцев-однолеток, да можно, но именно сеянцев, а не черенков так как последнее недостаточно точно что технически сложно (проскольку придется конструировать камеры для промораживания сеянцев растущих в стаканчиках со ступенчатым охлаждением т.к. 4-х дневный цикл промораживания имеет в себе небольшое время экспозиции к пороговым низким температурам и холодильная установка до таких температур -40 С и ниже дорогая в отличии от совсем обычных морозильных камер охлаждающих до -20 С и температурам около этого). Однолетние сеянцы уже имеют генетически заложеный уровень морозостойкости на уровне взрослых деревьев.

А вот само скрещивание, выращивание сеянцев, скрининг сеянцев на уст. к болезням уже делать не важно в каких условиях, подготовка сеянцев к периоду покоя делается так же в теплицах с контролем температуры и освещенности (подсветки), воздействие всего 1-2 заморозков уже запускает процесс подготовки надземных структур сеянцев к воздействию низких температур (ниже -20 С), соответственно сеянцы следует далее хранить при температуре ниже +4 С, а ещё лучше при слабых отрицательных температурах (обычные холодные хранилища исползуемые даже для плодов груши и многих продуктов которые дешевы).

Мне не известна ни одна селекционная институция которая бы уже специально сконструированные камеры для промораживания большого кол-ва сеянцев (скажем 100 в день в среднем и выше), пока очень коряво приспосабливают большие биохимические лабораторные низкотемпературные холодильники с регулировкой температуры с камере сеяцев внутри морозилки с помощью вентиляторов и дополнительного подогрева внутренней камеры электролентами, так пока делают в Саскатчеване.

А то что там носятся с "череночками" их промораживая слишком неточно (и требует повторения эксперимента промораживания в разные периоды зимнего сезона) и непроизводительно для первичного промораживания древесины гибридных сеянцев.

Так что если отбросить как инструмент анализ генмаркеров (что есть разработаный ДНК-анализ под конкретные идентифицированные гены), то селекционеры что "народные" что те кто часть государственной институции (как и бюрократы "руководящие" или "раздающие слонов" которые непроизводительное ресурсозатратное ярмо на шее селекции) примерно на то же уровне развития НТП, подобных условиях.
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 482 раза
Поблагодарили: 2237 раз

"Народная" селекция яблони

#92

Сообщение Александр Кузнецов »

Всё это так, согласен. Но, громоздко и затратно (особенно по времени), для "народной селекции яблони", если речь всё же об этом.
Я решил упростить эту задачу? То есть, гибридные семена проращивать намного севернее своего участка, где семена были получены. Это примерно в Томске- Иркутске-Бурятии-Якутии (Якутск). Ранетки и ГФ Сибирки там выживают. Нашел энтузиастов, этой осенью начнем закладывать первый опыт? А свои ГФ уже отправил в эти регионы, на предмет выживания в этих условиях. То есть саженцы-сеянцы, как Вы и пишите. Но, расти и "промораживаться" они будут в естественных условиях этих регионов. Однако, если и семена прорастут там, в тех более суровых условиях, это ещё интересней и лучше для такого опыта, и отбора сеянцев в последующие годы. Тут будут работать уже не один фактор зимостойкости- проверка на морозоустойчивость, а целый комплекс. Как-то так мне это всё видится, в прикладном плане для "народной селекции яблони"?
Дед Мороз
Аватара пользователя
Прихозовец2000+
Сообщения: 3094
Зарегистрирован: 03.12.2007, 15:01
Репутация: 1
Интересы: сад, пчёлы, (на охоту и рыбалку времени почти не остаётся)
Занятие: Живу
Откуда: г. Великий Устюг, Вологод. обл., 60°46' N - 46°21' E
Благодарил (а): 1934 раза
Поблагодарили: 1570 раз

"Народная" селекция яблони

#93

Сообщение Дед Мороз »

Вот только объёмы гибридного фонда в приведённой статье далеко не "народные". :-)
:hi: Георгий
Изображение
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 482 раза
Поблагодарили: 2237 раз

"Народная" селекция яблони

#94

Сообщение Александр Кузнецов »

Ну, а какие объемы считать "народными"?
Благодаря форуму и друзьям, мой "фонд" исходных сортов значительно пополнился за последние годы? Ранее даже не мечтал о таком? Это уже огромная коллекция сортов- "доноров вкуса", многие из которых и достаточно зимостойкие к тому же? Некоторые второй год цветут и плодоносят в открытой кроне. А значит и семена получены, посеяны, и имеются всходы и сеянцы от них. И это не десятки, а несколько тысяч, от нескольких десятков сортов.. То, есть, тех самых ГФ.
А доноров зимостойкости в условиях предгорья Алтая с избытком? Начиная от всевозможных ГФ от Сибирки (сибирской ягодной яблони), до огромной коллекции потомков от Я.Недзвецкого, и самих природных форм Я.Недзвецкого- доноров устойчивости к солнечным ожогам и зимнему иссушению. Не каждый селекционный центр обладает таким набором сортов!? И это всё благодаря Интернету, и увлеченным людям (благодаря их помощи). Кстати, многие включились в эту программу: народной селекции. Уже более 60-ти адресатов, кому разослал и эти исходные сорта доноры, и ГФ от них? И, думаю, это только начало?
Поэтому, если кого-то интересуют эти сорта-доноры вкуса и зимостойкости, могу поделиться, без проблем?
Нет, я не перепутал темы, речь об обычных сортах яблони, а не о сортах-колоннах? Колонны и их селекция- это отдельная тема. Просто, смежная.
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 482 раза
Поблагодарили: 2237 раз

"Народная" селекция яблони

#95

Сообщение Александр Кузнецов »

BECHA писал(а):
Так что если отбросить как инструмент анализ генмаркеров (что есть разработаный ДНК-анализ под конкретные идентифицированные гены)...
Да, именно это и имел ввиду, что ДНК-анализ не доступен для "народной селекции". Однако, и здесь нашел выход. Я нашел для себя другие "маркеры", которые проявляются в сеянцах в виде антоцианового окраса. Именно такие сеянцы будут самыми устойчивыми к СО и зимнему иссушению. И это потомки от Я.Недзвецкого и их ГФ, как доноров устойчивости к этим факторам зимостойкости. То есть, то что ставится изначально, как задача в селекции по местным условиям зимовки (именно эти факторы зимостойкости- основная проблема для выживания сортов зимой в условиях Юга Западной Сибири)..
Поэтому, из всех сеянцев от сортов доноров вкуса, выбираю только краснолистные и частично окрашенные (что видно при распускании листьев весной). Остальные сеянцы- на выброс. Потому как нет возможности доводить до плодоношения несколько тысяч сеянцев, получаемых ежегодно, от посева семян от сортов не колонн, опыленных ГФ зимостойких антоциановых колонн ранеток, либо опыленные Я.Недзвецкого и их ГФ, но растущих не колоннами.
BECHA
Прихозовец5000+
Сообщения: 7483
Зарегистрирован: 31.03.2010, 00:04
Репутация: 0
Откуда: РФ
Благодарил (а): 1357 раз
Поблагодарили: 1458 раз

"Народная" селекция яблони

#96

Сообщение BECHA »

Александр Кузнецов писал(а): То есть, гибридные семена проращивать намного севернее своего участка, где семена были получены. Это примерно в Томске- Иркутске-Бурятии-Якутии (Якутск). Ранетки и ГФ Сибирки там выживают.
Александр Кузнецов писал(а): Я нашел для себя другие "маркеры", которые проявляются в сеянцах в виде антоцианового окраса.
Предлагаю не засорять тему "лысенковщиной".
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 482 раза
Поблагодарили: 2237 раз

"Народная" селекция яблони

#97

Сообщение Александр Кузнецов »

Ну, так тема и не научная, а о "народной селекции". А мы (простые садоводы) и есть тот самый народ.

А почему решил так? Поясню всё же. Вот в этом году, прямо сегодня ночью, резко упала температура до минусовых значений, и выпал снег. Прямо на массовые всходы яблони. И так почти каждую весну! В прошлом и позапрошлом году до минус 5-7 градусов. При этом часть всходов погибла. А часть продолжила рост. Произошел "естественный отбор" сеянцев в ранней стадии, то есть ещё во всходах! Самые "адаптивные" выжили, остальные "выбракованы" оказались естественным путем!
И этот пример, может и не "научный", но сама природная "методика" очень действенная, потому как наиточнейшая: выживет то, что действительно может выжить, что действительно "адаптивно"! И чем севернее участок для проращивания семян и последующего выращивания ВЫЖИВШИХ сеянцев, тем больше вероятность потом для отбора наиболее приспособленных ГФ (читай "адаптивных").

А Я.Недзвецкого и её ГФ, никто и не испытывал и не изучал широко: в разных регионах, на предмет передачи "адаптивных свойств", то есть, как донора устойчивости к СО и зимнему иссушению! Хотя видовые признаки яблони Недзвецкого именно этими свойствами и отличаются!
Так что ещё не известно, что есть "лысенковщина", то есть бла-бла ни о чем. В теме о народной селекции яблони! :lol:
Однако, если моё присутствие нежелательно, не буду настаивать. 8)
BECHA
Прихозовец5000+
Сообщения: 7483
Зарегистрирован: 31.03.2010, 00:04
Репутация: 0
Откуда: РФ
Благодарил (а): 1357 раз
Поблагодарили: 1458 раз

"Народная" селекция яблони

#98

Сообщение BECHA »

Александр Кузнецов писал(а): Ну, так тема и не научная, а о "народной селекции". .
С чего вы сделали такие выводы что тема "не научная"? :roll: :roll: :roll:

Селекция есть практическое приложение генетики, а это наука.
Никола
Прихозовец2000+
Сообщения: 2332
Зарегистрирован: 15.07.2014, 19:09
Репутация: 1
Интересы: Сад
Занятие: Пенсионер
Откуда: Троицк Чел.обл.
Благодарил (а): 793 раза
Поблагодарили: 1969 раз

"Народная" селекция яблони

#99

Сообщение Никола »

Специалист подобен флюсу: полнота его одностороння.
Козьма Прутков
BHAKT
Прихозовец100+
Сообщения: 465
Зарегистрирован: 23.01.2014, 18:52
Репутация: 0
Откуда: Башкортостан
Благодарил (а): 589 раз
Поблагодарили: 257 раз

"Народная" селекция яблони

#100

Сообщение BHAKT »

Александр Кузнецов писал(а): сама природная "методика" очень действенная
При том самая достоверная.
Александр Кузнецов писал(а): Однако, если моё присутствие нежелательно, не буду настаивать
Приветствуется "адаптивность" к "весенним заморозкам" на почве самоутверждения.
Осень
Прихозовец2000+
Сообщения: 2123
Зарегистрирован: 07.02.2012, 16:00
Репутация: 1
Откуда: Москва
Благодарил (а): 716 раз
Поблагодарили: 6732 раза

"Народная" селекция яблони

#101

Сообщение Осень »

Список выращивания сеянцев (2014 год)

1.Медуница-1 ( х Летнее карамельное) - 33 Итого: 79
2.Медуница-2 ( х Мантет) - 42
3.Медуница-3 ( х Кэрол) - 4
4.Конфетное-1( х Летнее карамельное) - 11 Итого: 38
5.Конфетное-2 - 15
6.Конфетное-3 (2011 г.) - 12
7.Коробовка - 38 Итого: 42
8.Коробовка (2011 г.) - 4
9.Степная красавица-1 (х Медуница) - 40 Итого: 45
10.Степная красавица-2 (х Орловский пионер) - 5
11.Тарелочное - 29
12.Летнее карамельное - 55
13.Юный натуралист - 27
14.Дружба народов - 25
15.Шафран саратовский (х Народное) - 25
16.Аркад ботанический - 18
17.Снежок - 19
18.Васильевна - 13
19.Мечта - 8
20.Медуница зимняя - 9
21.Ватутин - 7
22.Татьяна - 6
23.Трофимыч - 5
24. Ренет минский - 3
25.Народное (х Шафран саратовский) -2
26.Китайка золотая - 3
27.Аркад крупноплодный - 2
28.Курьер - 2
29.Цветаевское - 1
30.Подарок Ильюхе - 1
31.Путивка осенняя - 1


Всего: 465 сеянцев

Семена урожая 2013 года
Посев семян весной 2014 года


Список выращивания сеянцев (2015 год)


1.Дынное - 38 шт.
2.Гибрид №7-13-46 - 30 шт.
3.Жигулевское - 26 шт.
4.Веньяминовское - 24 шт.
5.Отлично - 24 шт.
6.Антоновка десертная - 23 шт.
7.Литовское сахарное - 23 шт.
8.Антоновка - 21 шт.
9.Антоновка новая - 20 шт.
10.Алеся - 20 шт.
11.Цихно - 17 шт.
12.Строевское - 12 шт.
13.Елгавское летнее - 11 шт.
14.Чолпонбай - 10 шт.
15.Зимнее превосходное - 8 шт.
16.Имант - 7 шт.
17.Путивка осенняя - 4 шт.
18.Рашида - 3 шт.
19.Киргизское зимнее - 2 шт.


Всего: 323 сеянца


Семена урожая 2014 года
Посадка весной 2015 года


Список выращивания сеянцев (2016 год)

1.Банан зимний – 28 шт.
2.Талве наудинг – 20 шт.
3.Банановое - 16 шт.
4.Бефорест Ред - 15 шт.
5.Айчурек - 9 шт.
6.Бефорест - 4 шт.


Всего: 92 сеянца




Семена урожая 2015 год
Посадка весной 2016 года

А теперь ждем Весну с разносом :evil:
Нужно делать так, как нужно, а как не нужно, делать не нужно! (с) Винни Пух
Андрей Васильев
Аватара пользователя
Профессионал
Сообщения: 11140
Зарегистрирован: 06.08.2008, 12:40
Репутация: 1
Интересы: Плодовый питомник
Откуда: Москва - Ростов Великий (Ярославская обл)
Благодарил (а): 2491 раз
Поблагодарили: 6826 раз

"Народная" селекция яблони

#102

Сообщение Андрей Васильев »

Осень, весна в бане на месяц, в погоде его забанили за что то.
BHAKT
Прихозовец100+
Сообщения: 465
Зарегистрирован: 23.01.2014, 18:52
Репутация: 0
Откуда: Башкортостан
Благодарил (а): 589 раз
Поблагодарили: 257 раз

"Народная" селекция яблони

#103

Сообщение BHAKT »


часть сообщения удалена модератором. (давайте все воздержимся от обсуждения форумчан и действий модераторов, тем более в других разделах)


Осень писал(а): Список выращивания сеянцев
Александр, "снимаю шляпу".
Не приходила мысль о подключении заинтересованных форумчан к доведению до плодоношения (через рассылку черенков части гибридных сеянцев) по типу А. Кузнецова?
Осень
Прихозовец2000+
Сообщения: 2123
Зарегистрирован: 07.02.2012, 16:00
Репутация: 1
Откуда: Москва
Благодарил (а): 716 раз
Поблагодарили: 6732 раза

"Народная" селекция яблони

#104

Сообщение Осень »

Честно говоря, не приходила. Да я ведь начал из чистого любопытства. Старые сеянцы сейчас начинают плодить, но их не много. А потом увлекшись насажал себе работы. В прошлом году отобрал 150 шт. из первой партии, всю осень выкапывал, наломался - будь здоров. Сейчас буду отбирать из второй. Рассылать то особо нечего. Трехлетки, что из них получится? Одному богу известно.
Если кто хочет увлечься, можно не заморачиваться с опылением, если сад многосортовой, буйное цветение и хорошие погодные условия для опыления. Природа сама закрепит. Берите с хороших яблок семечки и сажайте. Кстати, Конфетное и часто Медуница хорошо передают свои качества.
Нужно делать так, как нужно, а как не нужно, делать не нужно! (с) Винни Пух
Дед Мороз
Аватара пользователя
Прихозовец2000+
Сообщения: 3094
Зарегистрирован: 03.12.2007, 15:01
Репутация: 1
Интересы: сад, пчёлы, (на охоту и рыбалку времени почти не остаётся)
Занятие: Живу
Откуда: г. Великий Устюг, Вологод. обл., 60°46' N - 46°21' E
Благодарил (а): 1934 раза
Поблагодарили: 1570 раз

"Народная" селекция яблони

#105

Сообщение Дед Мороз »

Осень писал(а): Если кто хочет увлечься, можно не заморачиваться с опылением, если сад многосортовой, буйное цветение и хорошие погодные условия для опыления. Природа сама закрепит. Берите с хороших яблок семечки и сажайте.
Как-то просматривая одну из статей селекционеров из ВНИИСПК, я заметил, что более половины из их перечисленного перспективного сортимента сеянцы от свободного опыления.
Осень писал(а): А теперь ждем Весну с разносом
Вернее будет дождаться вердикта природы.
:hi: Георгий
Изображение
Ответить

Вернуться в «Плодовые семечковые. Яблоня, груша, айва на дачном форуме»