"Народная" селекция яблони и груши

Яблони, груши, айва. Сорта, посадки, прививки. Уход за деревьями.

Модераторы: Витал, Роман С.

BECHA
Сообщения: 7490
Зарегистрирован: 31.03.2010, 00:04
Откуда: РФ
Благодарил (а): 1371 раз
Поблагодарили: 1428 раз


Статус: Не в сети

Re: "Народная" селекция яблони

#31

Сообщениеот BECHA » 29.03.2016, 22:04

Витал писал(а):
BECHA писал(а):Устраивает Боровинка - выращивайте Боровинку, никто вам её не запрещает выращивать, "старый конь борозды не испортит, но новую не проложит"
Боровинку еще в XVIII веке описывал Болотов, с тех пор появились и другие сорта.... :lol: :
Ну и что появилось с тех пор, вот у вас в Башкирии была/есть селекция, что-то принципиално лучше получилось с тех пор??
Вам напомнить какой из ваших сортов пользуется максимальным спросом?
Вот представьте вы выращиваете яблоки на продажу, какие бы сорта вы бы выбрали для своего производственного участка?? :wink: 8)
Витал писал(а):Вот меня вчера Александр(Алекс.И) яблоками Северного синапа угостил
Вы предлагаете в Башкирии сажать Северный Синап?? Готовы сами им ходя бы 1 гектар заложить за свой счёт?? :wink: :roll:
Витал писал(а):Так, что лучшее враг хорошего....
К вопросу о степени "хорошести".. тех издержках на которые придётся идти выращивая этот сорт. 8)
Витал писал(а):Пусть всего 357, 386 саженцев, но разве это мало? Кто в здравом уме будет этим заниматься на энтузиазме?
Вы о всяких Лукашевых, Болоняевых, Мичуриных и подобных слышали?? :wink: Чижов тоже ведь на своей даче начинал выводить сорта из сортов полученых Лукашевым..
Витал писал(а):Ну допустим произойдет чудо и получит кто-то сорт, по крайне мере не уступающий тем же Свердловским сортам.
Вы меня простите, но ничего особого-расчудесного в Свердловских сортах не вижу, ограниченый набор и узкий спектр доноров потребительских характеристик, что было..селекционер тоже человек с системными ограничениями.

Андрей Васильев
Аватара пользователя
Сообщения: 10167
Зарегистрирован: 06.08.2008, 12:40
Интересы: Плодовый питомник
Откуда: Москва - Ростов Великий (Ярославская обл)
Благодарил (а): 2290 раз
Поблагодарили: 5369 раз
Контактная информация:


Статус: Не в сети

Re: "Народная" селекция яблони

#32

Сообщениеот Андрей Васильев » 29.03.2016, 22:15

BECHA писал(а):узкий спектр доноров потребительских характеристик
Я может повторюсь, но яблоня не компьютер и судить о сорте лишь на основании характеристик "доноров" как то неполноценно . В том смысле, что оценка получается неполноценная.

Витал
Аватара пользователя
Сообщения: 7380
Зарегистрирован: 31.10.2007, 21:55
Откуда: Уфа
Благодарил (а): 1698 раз
Поблагодарили: 4975 раз
Контактная информация:


Статус: Не в сети

Re: "Народная" селекция яблони

#33

Сообщениеот Витал » 29.03.2016, 22:36

Игорь, ты меня провоцируешь на диалог.... :lol:
BECHA писал(а):Вам напомнить какой из ваших сортов пользуется максимальным спросом?
Уральское наливное и что? Зачастую спрос имеет опосредственное отношение к достоинству сорта. :-)
BECHA писал(а):Вы предлагаете в Башкирии сажать Северный Синап?? Готовы сами им ходя бы 1 гектар заложить за свой счёт??
Не поверишь, но ко мне по осени обратился фермер, который планировал именно Северным синапом засадить больше, чем 1 Га.
BECHA писал(а):Вы о всяких Лукашевых, Болоняевых, Мичуриных и подобных слышали?? Чижов тоже ведь на своей даче начинал выводить сорта из сортов полученых Лукашевым..
Что-то слышал. Но кажется это была их профессиональная деятельность. По крайне мере садоводство.
BECHA писал(а):Вы меня простите, но ничего особого-расчудесного в Свердловских сортах не вижу, ограниченый набор и узкий спектр доноров потребительских характеристик, что было..селекционер тоже человек с системными ограничениями.
Ну судить о сорте, только по донорам, ни разу не попробовав - абсурд. :-) Разумеется, большинство свердловских сортов не может конкурировать с лучшими сортами полученными в ЕЧР. Неправильно было бы их сравнивать с Куйбышевским, Брянским, Жигулевским и т.п. Но речь идет о более зимостойких сортах, которые способны расти гораздо севернее.

BECHA
Сообщения: 7490
Зарегистрирован: 31.03.2010, 00:04
Откуда: РФ
Благодарил (а): 1371 раз
Поблагодарили: 1428 раз


Статус: Не в сети

Re: "Народная" селекция яблони

#34

Сообщениеот BECHA » 29.03.2016, 23:46

Андрей Васильев писал(а):
BECHA писал(а):узкий спектр доноров потребительских характеристик
Я может повторюсь, но яблоня не компьютер и судить о сорте лишь на основании характеристик "доноров" как то неполноценно . В том смысле, что оценка получается неполноценная.
Качества обуславливают вещества, синтез их контролируют гены, доноры потребительских качеств по той причине и являются донорами потребительских качеств что содержать гены (в конфигурации) отвечающие за их потребительские характеристики.
Набор стандартно/обычно исползуемых доноров потребительских качеств являются по той причине исползуемы часто что имеют более полный набор генов отвечающих за более высокие потребительские качества, соответственно они и порождают в семях их производных небольшое число сеянцев с высокой оценкой потребительских характеристик.

По паре скрещивания можно предполагать не сам результат, а верхний (вероятный) его предел, т.е. как пример, у ЛОбо и у Антоновки рыхлая мякоть, вероятность получения сеянца из пары скрещивания Антоновка х Лобо с плотной мякотью приближается к нулю, то же можно сказать и о % содержании растворимых веществ и вероятноти получения сеянца с плодами с высоким % растворимых веществ в плодах (вероятность гетерозиса, т.е. складывания генов невысока, для этих сортов судя по их потомкам низкая), а вот вероятность выщепления сеянцев с крупноплодными плодами из этой пары скрещивания уже значительная (тем более есть практический опыт получения гибридов этих сортов с другими партнёрами).

Есть и другой вариант стратегии скрещивания, исползовать бэккрос в селекции, как пример сорт исползования Голдена как сорта с высоким % сеянцев с качественными плодами:
Джнотан х Голден получили Блашин Голден (Грифер), затем скрестили Блашин Голден х Голден т.е. получили бэккрос по Голдену т.е. (Джонотан х Голден) х Голден = Тентэйшн, сорт с ярким вкусом и хорошими потребительскими характеристиками, "суперГолден" (часть генов может быть гомозиготные, в общем более полный набор генов).
Есть простой гибрид Боровинка х Голден = Рэд Барон, логично скрестить Рэд Барон х Тентэйшн пытаясь получить более зимостойкую простую форму с потребительскими характеристиками из генов в основном от Голдена.

BECHA
Сообщения: 7490
Зарегистрирован: 31.03.2010, 00:04
Откуда: РФ
Благодарил (а): 1371 раз
Поблагодарили: 1428 раз


Статус: Не в сети

Re: "Народная" селекция яблони

#35

Сообщениеот BECHA » 30.03.2016, 00:01

Витал писал(а):Ну судить о сорте, только по донорам, ни разу не попробовав - абсурд. Разумеется, большинство свердловских сортов не может конкурировать с лучшими сортами полученными в ЕЧР. Неправильно было бы их сравнивать с Куйбышевским, Брянским, Жигулевским и т.п. Но речь идет о более зимостойких сортах, которые способны расти гораздо севернее.
Вы сами себе противоречите, то рекламируете как всококачественные свердловские сорта, то ставите их по потребительским качествам ниже старых сортов Кедрина являющимися простыми гибридами, фактически начальным этапом селекции.

Что вас заставляет предполагать о как-то знАчимо бОльшей адаптивности свердловских сортов в сравнении с со старыми сортами выведеными в Самаре (пережившиму зиму 39-40-ого года)??

Потребитель сравнивает плоды в магазине, "правильность" его мало волнует.
Витал писал(а):Что-то слышал. Но кажется это была их профессиональная деятельность. По крайне мере садоводство.
:roll: :roll: :roll: :roll: :roll: Садоводство было професионалной деятельностью Болоняева, Лукашова, Чижова и Мичурина?? Очень повеселили.. :roll:
Не скажите причину по которой Чижов начал выводить сорта на своей даче в Переделкино, еми "инвестиционный климат" в Тимирязевке не понравился? :wink:
От кого до Революции шло жалование Мичурину по вашей версии??? :wink:
Витал писал(а):но ко мне по осени обратился фермер, который планировал именно Северным синапом засадить больше, чем 1 Га.
пошли бы ВЫ ЛИЧНО на такие риски? :wink:
А если нет, то почему рекламируете Северный Синап для Башкирии?? :roll:

Витал
Аватара пользователя
Сообщения: 7380
Зарегистрирован: 31.10.2007, 21:55
Откуда: Уфа
Благодарил (а): 1698 раз
Поблагодарили: 4975 раз
Контактная информация:


Статус: Не в сети

Re: "Народная" селекция яблони

#36

Сообщениеот Витал » 30.03.2016, 07:53

BECHA писал(а):Вы сами себе противоречите, то рекламируете как всококачественные свердловские сорта, то ставите их по потребительским качествам ниже старых сортов Кедрина являющимися простыми гибридами, фактически начальным этапом селекции.
Тут надо разделять любительское садоводство и промышленное. На мой взгляд, северная селекция, и это правильно, создавала сорта, прежде всего для садоводов-любителей. Селекционные центры в Мичуринске и Орле ориентировались, прежде всего, на создание промышленных сортов.

Лучшее сорта ЕЧР, в априори будут иметь более высокие потребительские характеристики, чем сорта на севере. Создать, что-то подобное для условий сурового климата - утопия.
BECHA писал(а):Садоводство было професионалной деятельностью Болоняева, Лукашова, Чижова и Мичурина?? Очень повеселили..
Болоняев в 30-х годах прошлого века руководил отделом плодоводства в Дальневосточном научно-исследовательском институте сельского хозяйства. Основное занятие Мичурина, если кто не знает, был плодопитомник. Чижов был профессиональным селекционером. С Лукашовым, чуть сложнее, сначала он преподавал ботанику, а потом в конечном итоге занялся питомником.
BECHA писал(а):пошли бы ВЫ ЛИЧНО на такие риски?
А если нет, то почему рекламируете Северный Синап для Башкирии??
Я не рекламирую Северный синап для Башкирии в качестве промышленного сорта. Хотя бы потому, что не в каждое лето он будет набирать вкус. Что же касается любительского садоводства. То вполне приличный сорт. А попытки его улучшить привели к потери зимостойкости. Если говорить об альтернативе, то есть два свердловских сорта, которые могли составить ему конкуренцию, как более выносливые. Это Благая весть и Свердловчанин. Но у них есть свои недостатки.
Тут надо отметить, что свердловская селекция в последние десятилетия прежде всего ориентировалась на создание иммунных сортов.

BECHA
Сообщения: 7490
Зарегистрирован: 31.03.2010, 00:04
Откуда: РФ
Благодарил (а): 1371 раз
Поблагодарили: 1428 раз


Статус: Не в сети

Re: "Народная" селекция яблони

#37

Сообщениеот BECHA » 30.03.2016, 14:01

Витал писал(а):Лучшее сорта ЕЧР, в априори будут иметь более высокие потребительские характеристики, чем сорта на севере. Создать, что-то подобное для условий сурового климата - утопия.
Получается Ханикрисп по вашему это утопия, а Скала это реальность?? Мною ранее было объяснено что потребительские характеристики у плодов это не что иное как набор генов у сортов-генотипов.
Первичный продукт превращения солнечной энергии в химическую, продукт фотосинтеза один в растениях это глюкоза, все остальные соединения уже синтезируются ферментами синтезируемыми при считывании генов генотипа уже из неё.
Современные сорта с лучшими на сегодня достигнутыми потребительскими характеристиками есть не что иное как результат селекции, в этом смысле сорта ЕЧР имеют узкое генетическое разнообразие и составляют малую толику глобального сортимента (современные сорта рассматривать бесполезно так как селекция начала умирать вместе с СССРией её в 50-ых годах когда Хрущъ методично убивал с/х за которое он сначала отвечал, один налог на плодовые деревъя введеный Хрущем чего стоит, забыли?? В России последние 2 века были постоянные социоэкономические передряги что сказалось в том числе и на плодоводстве).
Витал писал(а):Тут надо разделять любительское садоводство и промышленное. На мой взгляд, северная селекция, и это правильно, создавала сорта, прежде всего для садоводов-любителей.
Почему надо разделять?
Витал писал(а): Селекционные центры в Мичуринске и Орле ориентировались, прежде всего, на создание промышленных сортов.
И как результаты?
Будьте так любезны, назовите сорта созданые в этих селекционных заведениях пригодные для промышленной культуры (что значит конкурентноспособные на хотя бы региональном рынке)??
Витал писал(а):Болоняев в 30-х годах прошлого века руководил отделом плодоводства в Дальневосточном научно-исследовательском институте сельского хозяйства. Основное занятие Мичурина, если кто не знает, был плодопитомник. Чижов был профессиональным селекционером. С Лукашовым, чуть сложнее, сначала он преподавал ботанику, а потом в конечном итоге занялся питомником.
Чижов был селекционером полевых культур, по этой причине ему пришлось начать заниматься селекцией груши на даче.
Мичурин до 1918-ого года не имел никакой финансовой поддержки, тем более его публикации подвергались критике имперскими чиновниками с германскими фамилиями засевшими на сытых бюджетных пайках СПб которые так же отвергали выводы Менделя и подавляли развитие зарождающейся генетики, подовляющее число питомников ЕЧР содержалось господами с германскими фамилиями распространявшими в основном западное- и центральноевропейские сорта.
Кто финансировал селекцию Лукашева и других сибирских селекционеров до 18-ого года?? Ась??
Витал писал(а):Я не рекламирую Северный синап для Башкирии в качестве промышленного сорта. Хотя бы потому, что не в каждое лето он будет набирать вкус. Что же касается любительского садоводства. То вполне приличный сорт. А попытки его улучшить привели к потери зимостойкости.
Неужели у Северного Синапа достаточная морозостойкость для его выращивания в Башкирии??
Витал писал(а): Хотя бы потому, что не в каждое лето он будет набирать вкус. Что же касается любительского садоводства. То вполне приличный сорт.
Т.е. вы считаете в любительском садоводстве приемлимы сорта с посредственными потребительскими характеристиками?
А если дерево получит серьёзное повреждение штамба, что делать садоводу-любителю??
Взять с полки ещё 10 лет жизни и начинать всё сначала??
Как по вашему, садовод-любитель должен уметь прививать или нет?? Что делать тем миллионам людей в деревнях и селах с приусадеными садами???
Витал писал(а):Если говорить об альтернативе, то есть два свердловских сорта, которые могли составить ему конкуренцию, как более выносливые. Это Благая весть и Свердловчанин. Но у них есть свои недостатки.
Именно МОГЛИ бы составить конкуренцию, НО об уровне их адаптивности ничего не известно посколку в условиях экстримальных условий зимовки способных отбраковать менее адаптивные генотипы по морозостойкости эти сорта испытаны не были.

vp
Сообщения: 2011
Зарегистрирован: 12.02.2009, 20:23
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 444 раза


Статус: Не в сети

Re: "Народная" селекция яблони

#38

Сообщениеот vp » 30.03.2016, 14:04

Витал писал(а):Тут надо разделять любительское садоводство и промышленное. На мой взгляд, северная селекция, и это правильно, создавала сорта, прежде всего для садоводов-любителей.
А кто оплачивал эти "игры". Если Минсельхоз, то о любит. садоводстве можно не вспоминать. По вине Минсельхоза было утеряно (не дали ход) большому числу форм не пригодных для больших площадей (промышленных), но востребованных в любительском садоводстве.

Андрей Васильев
Аватара пользователя
Сообщения: 10167
Зарегистрирован: 06.08.2008, 12:40
Интересы: Плодовый питомник
Откуда: Москва - Ростов Великий (Ярославская обл)
Благодарил (а): 2290 раз
Поблагодарили: 5369 раз
Контактная информация:


Статус: Не в сети

Re: "Народная" селекция яблони

#39

Сообщениеот Андрей Васильев » 30.03.2016, 14:16

BECHA писал(а):По паре скрещивания можно предполагать не сам результат, а верхний (вероятный) его предел, т.е. как пример, у ЛОбо и у Антоновки рыхлая мякоть, вероятность получения сеянца из пары скрещивания Антоновка х Лобо с плотной мякотью приближается к нулю, то же можно сказать и о % содержании растворимых веществ и вероятноти получения сеянца с плодами с высоким % растворимых веществ в плодах
Но вкус ведь не "математическое" понятие и не складывается по формуле. Пусть про плотность мякоти все так и есть (хотя вероятности не факт что такие как описано), но например у очень приличного во всех отношениях сорт Свит16 во вкусе явный и сильный привкус тархуна (напитка, а не травы), чего скорее всего нет ни у "родителей, ни у бабок с пределами". Или упомянутый Виталием сорт Заветное с лимонадным привкусом. У родителей его на сколько могу судить небыло и в помине.. То есть вкус это сумма многих факторов и по описаниям родителей никогда не понять его у потомства.

BECHA
Сообщения: 7490
Зарегистрирован: 31.03.2010, 00:04
Откуда: РФ
Благодарил (а): 1371 раз
Поблагодарили: 1428 раз


Статус: Не в сети

Re: "Народная" селекция яблони

#40

Сообщениеот BECHA » 30.03.2016, 16:05

Андрей Васильев писал(а):[ но например у очень приличного во всех отношениях сорт Свит16 во вкусе явный и сильный привкус тархуна (напитка, а не травы), чего скорее всего нет ни у "родителей, ни у бабок с пределами"..
Естественно вкус есть комплексный параметр как результат восприятия органами чувств комплекса веществ в конкретных концентрациях действующих на рецепторы человека одновременно, точнее результат интерпретации мозгом человека сигналов полученных от рецепторов органов чувств (рецепторов запаха и вкуса структуры которых связаны и основаны на одном принципе).
Если говорить о научной части, математическом моделировании результата восприятия среднестатистическим человеком (или человеком из категории на которые расщепляются люди по восприятию вкуса-запаха), то оно естественно существует. Но стоит упомянуть что восприятие запаха так или иначе связано с химической структурой в-ва (образуются ряды аналогов, производных) и эта химическая структура естественно связана с синтезом веществ, соответственно со структурой фермента. Сооответственно возможна группировка веществ связывающая структурные аналогии с аналогиями восприятия их человеком.
В реальных биохимических системах, виде растений как группы газнообразие генов ограничено, соответственно ограничен и спектр синтезируемых в-в синтезируемых в каких-то знАчимых количествах.
Если рассмотреть Свит16, то воспринимаемый человеком привкус тархуна обусловлен естественно смеси группы веществ где есть несколько принципиалных компонентов-веществ обуславливающих парфюмерию тархуна за синтез которых отвечают конкретные гены, без этих принципиалных компонентов привкус тархуна не проявляется.
В предшевственниках Свит16 эти гены присутствуют и обуславливают синтез тех же принципиалных компонентов которые в смеси с другими компонентами иной привкус который из-за наличия принципиалных компонентов всё же по типу близок к Свит16 из-за наличия сигналных компонентов дающих выраженную ответную реакцию с рецепторами человека. (В-ва отвечающие за яркий привкус тархуна судя по всему терпены.)
На всей линии от Малинды через Фростбайт к Свит16 проследуется наличие одних и тех же принципиалных компонентов обуславливающих цветочно-пряный тип вкуса дающих в совокупностями с другими веществами разные оттенки реализуемые как тархунный или имбирный или близкий тип вкуса.
За синтез принципиалных компонентов отвечают конкретные гены присутствие которых прослеживается через от Малинды, более того Малинда была выбрана для синтеза из неё сортов по причине яркого цветочно-пряного компонента в её вкусе (при наличии у сорта Малинда сухой мякоти и её относительной мелкоплодности).
Андрей Васильев писал(а):Или упомянутый Виталием сорт Заветное с лимонадным привкусом. У родителей его на сколько могу судить небыло и в помине.. То есть вкус это сумма многих факторов и по описаниям родителей никогда не понять его у потомства.
Несколько не так, мы не пытаемся понять потребительские качества каждого потомка полученного от двух известных родителей, мы пытаемся оценить наличие или отсутствие генов отвечающих за наличие или отсутствие синтеза вторичных метаболитов отвечающих за вкусовые качества, если же ген отсутствет то синтетическай схема приводящая к в-ву обуславливающему вкус так же отсутствует (или не "включена" ).
Заветное = Осенняя Радость (Алтая) х Мелба
Осенняя Радость (Алтая) = 2-37-836 (Ранетка пурпуровая х Пепин шафранный) х Бельфлер-китайка
Если мы проследим всё цепочку скрещивания от Ранетки Пурпуровой, то производится скрещивание с генотипами полученными из лучших на тот момент доступных доноров потребительских характеристик, точнее лучших доноров вкуса, соответственно логично предположить что и Пепин Шафранный и Бельфлер-китайка и Мелба в своем генотипе унаследовали приличную долю генов отвечающих за синтез вкусовых веществ от своих предшевственников.
Заветное является Ф3 гибридом от повторного скрещивания ("накопительного" гены вкуса скрещивания) на доноры потребительских и в частности вкусовых качеств что приводит к пополнению результата селекции генами отвечающими за синтез вкусовых веществ.
Из предшевственников аналогичных сорту Осенняя Радость (Алтая) Ф2 гибриды от Ранетки Пурпуровой есть:
Алтайское пурпуровое = 8-39-279 (Ранетка пурпуровая х Пепин шафранный) х Уэлси
Алтайская Красавица = Ранетка Ермолаева х Джонарэд
Алтайское багряное = Ранетка Ермолаева х (Пепин шафранный +Уэлси + Пепин Черненко + Пепинка литовская)
соответственно Ранетка Ермолаева = Ранетка Пурпуровая х Аркад летний

Алтайская Красавица
Сорт раннеосенний. Выведен в НИИ садоводства Сибири им. М.А. Лисавенко. Авторы: И.П. Калинина, Т.Ф. Корниенко, ЗА. Гранкина, Е.С. Орехова, Г.В. Чупина, Н.И. Дорохина. Происхождение: Ранетка Ермолаева х Джонаред.
Испытан в НИИСС им. М.А. Лисавенко (лесостепь).
Деревья среднерослые, ветви прямые, направлены вверх. Побеги коричневые, слабо опушенные. Листья средней величины, волнистые, эллиптические, с длинным подогнутым кончиком, сложены лодочкой, темно-зеленые, блестящие.
Зимостойкость высокая, в обычные зимы не подмерзает, но в наиболее суровые зимы на 3 балла подмерзла древесина многолетних ветвей.
В плодоношение вступает в 5-летнем возрасте. Средняя урожайность за 6 лет в период полного плодоношения — 18, 1 т/га. Плоды округлые и коротко цилиндрические. Средняя масса плода 75 г, максимальная — 111г. Основная окраска белая, покровная красная, размытая по всему плоду. Блюдце средней величины, глубокое, чашечка открытая и полуоткрытая. Воронка средней глубины, оржавленная. Плодоножка короткая и средней длины. Мякоть плодов белая, у части плодов — розовая, мелкозернистая, плотная, сочная, кисло-сладкого вкуса (4,5 балла). Созревают плоды в первой декаде сентября, хранятся до февраля. Транспортабельность хорошая.
В плодах содержится сухих растворимых веществ 16,5%, Сахаров -12,9%, кислот — 1,0%, пектиновых веществ — 2,9% (на сырой вес), витамина С — 7,0 мг%. Плоды универсального назначения. Дегустационная оценка натурального сока - 4,0, компота - 4,9 балла.
Степень повреждения паршой в эпифитотийные годы: листьев — 0,5 балла, плодов — 0 баллов.
Достоинства: высокая урожайность, крупные плоды высоких вкусовых и технологических качеств, устойчивость к парше.
Недостатки: недостаточная зимостойкость в очень суровые зимы.
Сорт передан на государственное испытание в 1993 году. Включен в Государственный реестр в 2009 году по Западно-Сибирскому (Алтайский край и Республика Алтай) региону.
Лит.: Сорта для садов Алтая / В. Ф. Северин. — Барнаул : Азбука, 2010. — 270 с.

Витал
Аватара пользователя
Сообщения: 7380
Зарегистрирован: 31.10.2007, 21:55
Откуда: Уфа
Благодарил (а): 1698 раз
Поблагодарили: 4975 раз
Контактная информация:


Статус: Не в сети

Re: "Народная" селекция яблони

#41

Сообщениеот Витал » 30.03.2016, 18:21

BECHA писал(а):Получается Ханикрисп по вашему это утопия, а Скала это реальность?
Как оказалось ХК оказался просто несъедобный в условиях прохладного лета. В этой связи Краса Свердловска оказалась гораздо вкуснее. Что касается Скалы, то для условий Башкирии это сорт оказался недоразумением. Но он и не был, как я понимаю предназначен для суровых условий.
BECHA писал(а):Современные сорта с лучшими на сегодня достигнутыми потребительскими характеристиками есть не что иное как результат селекции
Прям глаза открываешь. :-)
И что современных сорта результат любительской селекции?
BECHA писал(а):Почему надо разделять?
Потому, что где-нибудь в Свердловской области, на севере Вологодской или в Коми промышленное садоводство - абсурд. А хорошие сорта в саду хочется иметь.
Я конечно могу ошибаться, но на мой взгляд, Свердловская, Алтайская, Новосибирская и даже Челябинская селекция не предназначена была для промышленного садоводства. Вся работа была рассчитана на продвижение яблони в любительских садах в суровых климатических условиях.
BECHA писал(а):Чижов был селекционером полевых культур
"Научно-исследовательская деятельность была посвящена вопросам селекции груши, созданию зимостойких сортов груши с высокими потребительскими качествами плодов для Нечернозёмной полосы России. Является автором таких сортов груши, как Лада, Чижовская, Отрадненская, Память Жегалова, Москвичка, Столичная, представляющих большой интерес для промышленного и любительского садоводства и для селекции. За многолетнюю плодотворную деятельность награждён орденами Трудового Красного Знамени и "Знак Почёта". По материалам исследований им опубликовано 65 работ, в т. ч.: Дифференциация цветочных почек и период покоя у груши в связи с зимостойкостью//Известия ТСХА. 1957 - В. 6; Элитные формы груши. выделенные в селекционном саду учхоза "Отрадное"//Доклад ТСХА. - 1963. - В. 88; Селекция груши в ТСХА//Доклад ТСХА. - 1969. - В. 153 (в соавторстве)"
BECHA писал(а):Мичурин до 1918-ого года не имел никакой финансовой поддержки
Мичурин в городе Козлове имел питомник известный на всю Россию. Это и было его основным источником доходов.
BECHA писал(а):Неужели у Северного Синапа достаточная морозостойкость для его выращивания в Башкирии??
Все зависит от микроклимата конкретной местности. Есть места где и Жигулевское не подмерзает.
Промышленный сад собирались разбить в Чишминском районе. Место вполне подходящее для сада.
У северного синапа проблема в другом. Не во всякое лето плоды будут набирать вкус.

BECHA писал(а):Т.е. вы считаете в любительском садоводстве приемлимы сорта с посредственными потребительскими характеристиками?
Я считаю, что есть определенный потолок преодолеть который практически не возможно.
В частности для Свердловской области (хотя в начале нашего разговора речь шла о Коми) лучшим достижением является сорт Благая весть. Сорт иммунный к парше, зимостойкий, очень хороших вкусовых качеств, длительного хранения. НО!!! С довольно мелкими плодами и сравнительно низкой урожайностью.
BECHA писал(а):НО об уровне их адаптивности ничего не известно посколку в условиях экстримальных условий зимовки способных отбраковать менее адаптивные генотипы по морозостойкости эти сорта испытаны не были.
Почему не были? Прекрасно растут от Свердловска до Тюмени.

BECHA
Сообщения: 7490
Зарегистрирован: 31.03.2010, 00:04
Откуда: РФ
Благодарил (а): 1371 раз
Поблагодарили: 1428 раз


Статус: Не в сети

Re: "Народная" селекция яблони

#42

Сообщениеот BECHA » 30.03.2016, 19:27

Витал писал(а):[
И что современных сорта результат любительской селекции?.
Чем селекция "любительская" отличается от "нелюбительской"??
Простите, мне это не известно так как селекционеры Плокер и Свенсон выведшие одни из лучших на сегодня сортов винограда для северной зоны не являются/лись сотрудниками никаких селекционных заведений (первый из них в прошлом АйТи технологиями в крупной корпорации занимался, второй молочный фермер).
Делишиоус - сорт любительской селекции, Уэлси - так же, КэндиКрисп, Эттерс Голд, Джинджер Голд и т.д...
Витал писал(а):Как оказалось ХК
Витал писал(а):Потому, что где-нибудь в Свердловской области, на севере Вологодской или в Коми промышленное садоводство - абсурд.
оказался просто несъедобный в условиях прохладного лета.
... на песчаных почвах вашего личного участка на перегруженых деревьях Ханикриспа.
Вам лично вообще никто ХК не навязывает и не пытается ничего доказать, есть факт того что по количеству собранного глобально урожая ХК находится на 6-ом месте.

По ВАШЕЙ же версии тезиса о том что уникальные по качеству плоды не могут быть получены для условий севера Ханикрисп не существует, это утопия.
Витал писал(а):Потому, что где-нибудь в Свердловской области, на севере Вологодской или в Коми промышленное садоводство - абсурд.
Что такое "промышленное садоводство", дайте сначало этому определение.

По моему промышленное садоводство это любое производство плодов где учитывается фактор себестоимости продукции. Когда себестоимость производства плодов в регионе ниже цены устанавливающейся в этом регионе, тогда производство плодов может иметь место быть.

Производство может быть как мелкотоврным, от тех которые могли бы удовлетворить потребности членов семьи, части населения малого населенного пункта до крупнотоварного предприятия с: наёмными работниками, управляющими, специалистами и свобственниками средств производства.
Транспортные расходы в малые населенные как и отдалённые пункты могут сильно завышать цену на овощи и фрукты, причина почему производство плодов и овощей часто прирочено к потребителям подобного рода с/х продукции (причина почему была селекция овощей в Мурманской области и на Аляске).
Витал писал(а):Я конечно могу ошибаться, но на мой взгляд, Свердловская, Алтайская, Новосибирская и даже Челябинская селекция не предназначена была для промышленного садоводства. Вся работа была рассчитана на продвижение яблони в любительских садах в суровых климатических условиях.
Какой по вашему регион в котором нет "суровых климатических условий"??
Какие по вашему "суровые климатические условия" для яблони?
Является ли "суровость климататических условий" причиной низкой урожайности яблони в Краснодарском крае?

Являются ли повреждающие факторы болезней и вредителей учтенными в вашем рассмотрении??
Витал писал(а):Мичурин в городе Козлове имел питомник известный на всю Россию. Это и было его основным источником доходов.
Значит Мичурин - селекционер любитель.
Витал писал(а):Все зависит от микроклимата конкретной местности. Есть места где и Жигулевское не подмерзает.
Промышленный сад собирались разбить в Чишминском районе. Место вполне подходящее для сада.
У северного синапа проблема в другом. Не во всякое лето плоды будут набирать вкус.
Речь была о том где бы ВЫ лично рискнули посадить хотя бы 1 гектар Северного Синапа.
На юге Башкирии более чем достаточный вегетационный период для созревания Северного Синапа, вы бы рискнули ТАМ посадить 1 га этого сорта??

BHAKT
Сообщения: 465
Зарегистрирован: 23.01.2014, 18:52
Откуда: Башкортостан
Благодарил (а): 590 раз
Поблагодарили: 254 раза


Статус: Не в сети

Re: "Народная" селекция яблони

#43

Сообщениеот BHAKT » 30.03.2016, 19:37

Витал писал(а):Все зависит от микроклимата конкретной местности. Есть места где и Жигулевское не подмерзает.
Абсолютно верно. Жигулёвское - чем не промышленный сорт? Но не в любом месте Башкирии.
В любом регионе нужно искать/создавать микроклимат для сада, тем более, если это пром. сад.

BECHA
Сообщения: 7490
Зарегистрирован: 31.03.2010, 00:04
Откуда: РФ
Благодарил (а): 1371 раз
Поблагодарили: 1428 раз


Статус: Не в сети

Re: "Народная" селекция яблони

#44

Сообщениеот BECHA » 30.03.2016, 19:39

Витал писал(а):Я считаю, что есть определенный потолок преодолеть который практически не возможно.
Почему этот потолок преодолён у сорта ХК???
Просьба не противоречить факту масштабов производства этого сорта в домыслах о его "некачественности".
Витал писал(а):В частности для Свердловской области (хотя в начале нашего разговора речь шла о Коми) лучшим достижением является сорт Благая весть. Сорт иммунный к парше, зимостойкий, очень хороших вкусовых качеств, длительного хранения. НО!!! С довольно мелкими плодами и сравнительно низкой урожайностью.
Витал писал(а):Прекрасно растут от Свердловска до Тюмени.
Вы домысливаете об адаптивности сортов по отсутствия полевых испытаний ряда новых свердловских сортов на испытателном участке где бы были зафиксированы температуры ниже -40 С.
Витал писал(а):Что касается Скалы, то для условий Башкирии это сорт оказался недоразумением. Но он и не был, как я понимаю предназначен для суровых условий.
Если недоразумение, то по какой причине? Для каких условий по вашему ведётся селекция в Мичуринске?

BECHA
Сообщения: 7490
Зарегистрирован: 31.03.2010, 00:04
Откуда: РФ
Благодарил (а): 1371 раз
Поблагодарили: 1428 раз


Статус: Не в сети

Re: "Народная" селекция яблони

#45

Сообщениеот BECHA » 30.03.2016, 19:40

BHAKT писал(а):В любом регионе нужно искать/создавать микроклимат для сада, тем более, если это пром. сад.
Конежно же лучше всего сразу в теплицу посадить!

"Создавать микроклимат участка" это издержки увеличивающие себестоимость с/х продукции..




Вернуться в «Плодовые семечковые. Яблоня, груша, айва на дачном форуме»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google Adsense [Bot], Энди Таккер и 17 гостей