Активная мульча от А до Я

Уход за деревьями и кустарниками. Посадка, обрезка, прививка, защита. Урожай.

Модераторы: Роман С., Витал, Модераторы

Сластёна
Прихозовец100+
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 05.01.2013, 02:07
Репутация: 0
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 168 раз

Re: Активная мульча от А до Я

#1231

Сообщение Сластёна »

Александр Кузнецов писал(а):Нет, в том и суть, что почвенная вода должна быть перенасыщена СО2 и в таком виде всосаться корнями. Это усилит СО2 питание растений (потребление).. А не воздух подаваться по капельной системе в виде СО2
Интересно. Дайте, пожалуйста, ссылку на научный источник, описывающий процесс вовлечения в реакцию фотосинтеза углерода из почвенного раствора углекислого газа, поступившего в растение посредством корневого всасывания. Как транспортируется, и нужен ли только именно растворённый газ или углерод извлекается из продуктов реакции газа с водой, весь ли потребный растению углерод так можно "скормить"...

Про грибы, почву и углекислый газ небольшая статья по ссылке: http://science.compulenta.ru/705041/ Может быть интересна в контексте темы. Правда там в смысле борьбы с парниковым эффектом облом, но у растениеводов свои интересы. :wink:
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 482 раза
Поблагодарили: 2237 раз

Re: Активная мульча от А до Я

#1232

Сообщение Александр Кузнецов »

Так происходит в природе, когда на почве есть опад: что газ СО2 попадает в листья с водой, в растворенном виде, через корневое всасывание..
И иначе, если почва голая и под растениями нет источника СО2. Тогда поглощается из приземного слоя воздуха, и это поглощение доводит содержание СО2 в приземном слое в безветренные дни до полного нуля.

А транспортируется СО2 с водой в растворенном виде, от корней к листьям, где вода выполняет транспортную функцию, а не химического растворителя. И в процесс фотосинтеза вовлекается не углерод, а именно молекула газа СО2, присоединением к этой молекуле ионов водорода. Который "выводится" из молекулы воды на марганцевом комплексе в листьях растений. А кислород уже в виде освобожденного газа улетучивается через "устьица" листовой пластинки. Так же как и излишки СО2, если вода перенасыщена газом СО2 (поступившая от корней).

И это давно доказанный факт. И ссылку уже давал в этой теме. И вопрос этот уже обсуждался..
Если нет, откройте любую энциклопедию и почитайте об этом.
Вот ссылки которые удалось найти на скорую руку. http://supernovum.ru/public/index.php?doc=103
http://forum.vinograd.info/showpost.php ... count=2707
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 482 раза
Поблагодарили: 2237 раз

Re: Активная мульча от А до Я

#1233

Сообщение Александр Кузнецов »

Однако в цитатах из последней ссылки http://forum.vinograd.info/showpost.php ... count=2707 есть неточности очень существенные, я о них писал уже. Повторюсь, раз возник вопрос снова.

В тексте ощибка в названии газа СО2, как и во многих изданиях научной литературы, когда углекислый ГАЗ называют "углекислотой". Что не верно по сути. Все-таки кислота это кислота H2CO3, а газ СО2- это всего лишь газ. Но его свойства таковы, что даже растворяясь в воде он лишь частично образует угольную КИСЛОТУ (меньше процента). Оставаясь при этом ГАЗОМ. Это очень существенное отличие. Это первое.
Второе, в почву он попадает двумя путями, либо с дождевой водой, растворяясь в дождевых каплях из воздуха. Особенно проходя приземный слой. И второй путь, это от окисления органики мульчи (основной).
Отсюда следует, что если почва голая, то его растворимость в дождевой воде пропорциональна его содержанию в воздухе. Тогда он может поступать и через листья, и через корни. В зависимости от равновесия этой системы, или 50 : 50.

Если же на почве мульча, при том активно разлагаемая ферментами сапрофитов, когда идет активное окисление органики до СО2, то ситуация резко меняется в сторону поглощения СО2 ТОЛЬКО КОРНЯМИ. При том, с избытком от нужд для процесса фотосинтеза. (При испарении воды с целью охлаждения листьев, то есть от прокачивания воды корнями до листьев). Такая почвенная вода перенасыщена газом СО2, по сравнению с приземным воздухом. И газ улетучивается ЧЕРЕЗ ЛИСТЬЯ.

А основное улетучивание от разлагающейся мульчи. Поэтому, садоводов в их иллюзии поступления СО2 ТОЛЬКО через листья, спасает наличие опада в окружающей территории, и наличие ветра (перемещающего воздушные массы). При безветрии растения испытывают настоящий СО2 голод на голых почвах (пашнях). А значит недополучают глюкозу, ввиду остановки фотосинтеза при нехватке СО2 на голых почвах (под "черным паром").
И ситуация резко меняется при агротехнике Активной мульчи. Растения всегда в избытке получают СО2 не имея перерыва в подаче через корневое всасывание с водой. И только так.
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 482 раза
Поблагодарили: 2237 раз

Re: Активная мульча от А до Я

#1234

Сообщение Александр Кузнецов »

Сластёна писал(а):
Александр Кузнецов писал(а):Нет, в том и суть, что почвенная вода должна быть перенасыщена СО2 и в таком виде всосаться корнями. Это усилит СО2 питание растений (потребление).. А не воздух подаваться по капельной системе в виде СО2
Про грибы, почву и углекислый газ небольшая статья по ссылке: http://science.compulenta.ru/705041/ Может быть интересна в контексте темы. Правда там в смысле борьбы с парниковым эффектом облом, но у растениеводов свои интересы. :wink:
В статье существенная ошибка... И вывернуто всё "шиворот навыворот"..
Что грибы не рассматриваются как система возврата. И даже не предполагается их наружный тип пищеварения органики. А это и есть ключевой момент в понимании. Что почва- это система возврата, в контексте круговорота веществ, и СО2 газа в том числе (и связанного Азота). Лишь растения аккумулируют СО2. А грибы и микробы -ВЫСВОБОЖДАЮТ. И почва по этой причине не может, и не должа "связывать" углекислый газ. И лишь частично это происходит, когда переваренная органика остается невостребованной (микробами, грибами и РАСТЕНИЯМИ). И превращается в гумус. Лишь в этом случае СО2 частично "консервируется" в почве в виде ГУМУСА. Но, прежде пройдя фотосинтез в растениях.. А не в самой почве, напрямую, связывается СО2!

Однако, если почву мульчировать, меньше газа СО2 улетучивается в атмосферу. Он через корни поглощается растениями, в растворенном виде с водой. Второй путь возврата СО2 в почву и к корням растений- это полив дождеванием, с мелким распылением воды. И третий, не компостировать органику, чтобы СО2 не улетучивался в атмосферу (и не улетал в соседние страны), а утилизировался бы под растениями, через мульчирование, и последующую ферментацию органики вблизи корней растений. И т.д.

И грибы микоризообразующие получают от растений НЕ углерод, а глюкозу- источник энергии. И эту же энергию обитатели почвы получают из органики опада (мульчи). Высвобождая в процессы окисления органики (почвенного ПИЩЕВАРЕНИЯ) до полного окисления, до СО2.

А при отсутствии органики опада (мульчи). Начинают переваривать гумус. Таким образом и оттуда высвобождая СО2 (при этом получая энергию и питание. И этими крохами питаются и растения. Если нет свежей органики и опада (мульчи)...

А азот находится в связанном состоянии в самих белковых телах почвенных обитателях. И таким образом почва имеет колоссальный резерв связанного азота, посредством почвенного белкового обмена. И чем больше масса почвенной живности, тем больше этот резерв связанного Азота. А масса почвенных обитателей (микробов, червей и грибов) напрямую зависит от притока органики в виде мульчи (опада).. То есть их непосредственной пищи..

Так что интересы совпадают.. :D
Сластёна
Прихозовец100+
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 05.01.2013, 02:07
Репутация: 0
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 168 раз

Re: Активная мульча от А до Я

#1235

Сообщение Сластёна »

Александр Кузнецов писал(а): И в процесс фотосинтеза вовлекается не углерод, а именно молекула газа СО2, присоединением к этой молекуле ионов водорода.
Т.е. в процессе фотосинтеза растение берёт углерод и кислород из молекулы СО2, а водород из воды. Тот кислород, который был в молекуле воды улетучивается в атмосферу. Я правильно понимаю?
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 482 раза
Поблагодарили: 2237 раз

Re: Активная мульча от А до Я

#1236

Сообщение Александр Кузнецов »

Не из молекулы СО2, а достраивая молекулу СО2 в процессе фотосинтеза... до глюкозы (в конечном итоге). А водород выделяет из воды, путем расщепления воды на кислород и водород. Что происходит на так называемом "марганцевом комплексе", напоминающем "иглу"...

Именно поэтому вода, в части потребления водорода, является питательным веществом для растений! И чем качественней вода, тем лучше (как химически, так и энергетически). Например растения "оживают" от талой воды..
Вложения
1304763913_2.png
1304763913_2.png (2.76 КБ) 4554 просмотра
1304763913_2.png
1304763913_2.png (2.76 КБ) 4554 просмотра
Просто кваша
Аватара пользователя
Профессионал
Сообщения: 17895
Зарегистрирован: 20.03.2006, 13:31
Репутация: 0
Откуда: Юго-восток МО
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 1142 раза

Re: Активная мульча от А до Я

#1237

Сообщение Просто кваша »

Знаете что, господа хорошие, я эту тему закрываю. Мне мои нервы и здорове бывшего химика дороже.
На то, чтобы разгребать этот БРЕД вопиюще безграмотного ( чего не может поправить даже большой объём потребляемой им информации, видно фильтры стоят в мозгах слишком плотные) и беспредельно самонадеянного мужика с комплекосм первого парня на деревне... Так вот на это у меня времени нет. А допустить эту помойку на форуме ПХ. тоже не считаю возможным.
Последняя "формула" была последней же и каплей. Засим - занавес. Караул устал.
Модератор - не человек, а функция
Просто кваша
Аватара пользователя
Профессионал
Сообщения: 17895
Зарегистрирован: 20.03.2006, 13:31
Репутация: 0
Откуда: Юго-восток МО
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 1142 раза

Re: Активная мульча от А до Я

#1238

Сообщение Просто кваша »

Только мужикам нашим хочу сказать безмерное человеческое спасибо! Потешили, ажно душа отмякла)))
Нижайший поклон! :bis
Вот когда мозги есть, они есть, и их не ... замульчируешь.
Модератор - не человек, а функция
romul
Прихозовец100+
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 03.09.2017, 19:46
Репутация: 1
Откуда: Москва, дача в Орехово-Зуево
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 145 раз

Активная мульча от А до Я

#1239

Сообщение romul »

Александр Кузнецов писал(а): 27.10.2019, 19:08 В случае образования микоризы на корне растения, сами корни уже никуда не растут. И мочка у корня настолько плотная, что с корней невозможно стряхнуть опилочную мульчу. На фото микориза на сеянце яблони.
Добрый день. Здесь следует, конечно, отличать грибы сапрофиты (сапротрофы) и микоризообразующие грибы (симбионты). Сапрофиты живут только на мертвых органических остатках: листовой опад, хвоя, стружки, опилки, щепа. Симбионты образуют микоризу только с живыми растениями. При образовании микоризы гифы (нити грибницы) гриба покрывают корень растения снаружи, образуя чехол, либо внедряются внутрь корня. И не всегда микоризу можно обнаружить невооруженным глазом. Гифы грибницы грибов сапрофитов относительно толстые и их часто можно встретить, разгребая кучу лежалых опилок или листвы, или, перелопачивая кучу компоста. В данном случае (на фото) остатки опилочной мульчи на корнях сеянца с мицелием сапрофитных грибов. Но это не микориза.
romul
Прихозовец100+
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 03.09.2017, 19:46
Репутация: 1
Откуда: Москва, дача в Орехово-Зуево
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 145 раз

Народная селекция сортов колоновидной яблони

#1240

Сообщение romul »

Никола, вообще я не специалист по грибам. Это моё хобби. Но ответить на Ваш вопрос, конечно, могу. Данный гриб является сапрофитом. Он перерабатывает органику в доступные для растений неорганические соединения. Благодаря грибам сапрофитам (в основном) на нашей планете образуется гумус - основное составляющее вещество почвы. Таким образом в Вашем саду он приносит огромную пользу.
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 482 раза
Поблагодарили: 2237 раз

Народная селекция сортов колоновидной яблони

#1241

Сообщение Александр Кузнецов »

romul писал(а): 24.11.2019, 19:36. В данном случае (на фото) остатки опилочной мульчи на корнях сеянца с мицелием сапрофитных грибов. Но это не микориза.
Да, ну? Неужели и вид гриба определил, чтобы такое утверждать? :lol:
Да, хотя бы своими словами рассказал, и то интересней бы было читать. А то ведь переписал, даже не задумываясь о том, что не бывает строгих сапротрофов, что все эти деления условны. .. как и способность к микоризо образованию бывает "факультативной", то есть, не обязательной. Ну, и т.д. Как и сами сапротрофы могут быть гумусовые и подстилочные, и тоже условно.. Они едят всё, что способны переварить их ферменты.. И многие способны к микоризоообразованию.. :yes:
Лениво объяснять. Я, просто, это использую в своей практике. И всё. :rofl:

А фото в данной теме привел лишь для того, чтобы как раз эту практику показать. Что сеянцы яблони растут и развиваются при грибной агротехнике. Возможно, поступление "фитогормонов эндогенного происходжения", побуждает сеянцы к плодоношению уже на 4-5 год? И это не только моё мнение, но и специалиста по колонновидной яблоне- Качалкина М.В. Я приводил уже этот факт, в теме о колоннах.
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 482 раза
Поблагодарили: 2237 раз

Активная мульча от А до Я

#1242

Сообщение Александр Кузнецов »

romul писал(а): 24.11.2019, 20:51.. Благодаря грибам сапрофитам (в основном) на нашей планете образуется гумус - основное составляющее вещество почвы. Таким образом в Вашем саду он приносит огромную пользу.
Один маленький пример, показывающий, что важнее сам процесс переваривания органики (читай почвенного пищеварения), а не гумус в почве и его образование. И цель этого процесса- не образование гумуса, а именно сам процесс питания грибов органикой опада и отпада.. В экваториальных лесах органика опада и отпада поедается грибами сапртрофами подстилочными, но гумуса нет, вообще нет, в почве этих лесов!!!

При том что сам гумус, и питание растений гумусом- это второстепенный тип питания. Что следует из первого абзаца. Почему? Да, потому что гумус образоваться не успевает, в приведенном примере. Всю переваренную органику грибы потребляют сами, и кормят этой переваренной органикой растения. Либо через симбиоз в микоризе, либо опосредованно, через свое почвенное пищеварение. И такой тип питания называется не гумусовым, а динамическим. То есть, за счет самой динамики этого процесса- почвенного пищеварения.. :yes: Это так, к слову..

Что касается моего фото, и участие грибов в выращивании растений, я пояснил постом выше. Почему разместил.. А свое мнение я уже давно высказал в теме Активная мульча от А до Я. По данному вопросу. И про грибы, и про питание растений. Мало того, я это понимание применяю на практике, СУПЕР ЭФФЕКТИВНО!!! А повторяться- лень. Так что больше ничего не скажу, и не отвечу.
romul
Прихозовец100+
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 03.09.2017, 19:46
Репутация: 1
Откуда: Москва, дача в Орехово-Зуево
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 145 раз

Активная мульча от А до Я

#1243

Сообщение romul »

Александр Кузнецов писал(а): 24.11.2019, 21:32
romul писал(а): 24.11.2019, 19:36. В данном случае (на фото) остатки опилочной мульчи на корнях сеянца с мицелием сапрофитных грибов. Но это не микориза.
Да, ну? Неужели и вид гриба определил, чтобы такое утверждать?
Так сам же выкладывал фото своих грибов с говорушками, строфариями да мутинусами. Эти грибы являются сапрофитами. Определил, что это не микориза. Еще раз объясню: микориза это не отдельные гифы грибницы, а нечто целое, состоящее из мицелия гриба и корня растения.
И не надо было столько писать про грибы, и описывать какими бывают сапротрофы. Я это и сам знаю.
Александр Кузнецов писал(а): 24.11.2019, 21:32 А фото в данной теме привел лишь для того, чтобы как раз эту практику показать. Что сеянцы яблони растут и развиваются при грибной агротехнике. Возможно, поступление "фитогормонов эндогенного происходжения", побуждает сеянцы к плодоношению уже на 4-5 год?
Ключевое слово здесь «возможно».
Александр Кузнецов писал(а): 24.11.2019, 22:03
romul писал(а): 24.11.2019, 20:51.. Благодаря грибам сапрофитам (в основном) на нашей планете образуется гумус - основное составляющее вещество почвы. Таким образом в Вашем саду он приносит огромную пользу.
При том что сам гумус, и питание растений гумусом- это второстепенный тип питания. Что следует из первого абзаца. Почему? Да, потому что гумус образоваться не успевает, в приведенном примере. Всю переваренную органику грибы потребляют сами, и кормят этой переваренной органикой растения. Либо через симбиоз в микоризе, либо опосредованно, через свое почвенное пищеварение. И такой тип питания называется не гумусовым, а динамическим. То есть, за счет самой динамики этого процесса- почвенного пищеварения..
Да, только я писал еще и это:
romul писал(а): 24.11.2019, 20:51 Данный гриб является сапрофитом. Он перерабатывает органику в доступные для растений неорганические соединения
Ответил человеку простыми словами на вопрос о пользе грибов в его саду.
Александр Кузнецов писал(а): 24.11.2019, 21:32 Да, хотя бы своими словами рассказал, и то интересней бы было читать. А то ведь переписал, даже не задумываясь …
Иногда лучше переписать, чем писать своими словами такую чушь:
Александр Кузнецов писал(а): 24.11.2019, 22:03 В экваториальных лесах органика опада и отпада поедается грибами сапртрофами подстилочными, но гумуса нет, вообще нет, в почве этих лесов!!!
Гумус – это неотъемлемая часть почвы. И в экваториальных лесах гумус в почве есть!
Никола
Прихозовец2000+
Сообщения: 2328
Зарегистрирован: 15.07.2014, 19:09
Репутация: 1
Интересы: Сад
Занятие: Пенсионер
Откуда: Троицк Чел.обл.
Благодарил (а): 793 раза
Поблагодарили: 1969 раз

Трынделка - 7

#1244

Сообщение Никола »

romul писал(а): 24.11.2019, 19:36 В данном случае (на фото) остатки опилочной мульчи на корнях сеянца с мицелием сапрофитных грибов. Но это не микориза.
romul, по-вашему сапрофиты помогли создать такую развитую корневую мочку, как на фото Александра Кузнецова?
Тулостома относится к гумусовым сапротрофам, поможет ли этот гриб создать такую же корневую моим сеянцам?
romul
Прихозовец100+
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 03.09.2017, 19:46
Репутация: 1
Откуда: Москва, дача в Орехово-Зуево
Благодарил (а): 61 раз
Поблагодарили: 145 раз

Трынделка - 7

#1245

Сообщение romul »

Никола писал(а): 25.11.2019, 16:10
romul писал(а): 24.11.2019, 19:36 В данном случае (на фото) остатки опилочной мульчи на корнях сеянца с мицелием сапрофитных грибов. Но это не микориза.
romul, по-вашему сапрофиты помогли создать такую развитую корневую мочку, как на фото Александра Кузнецова?
Тулостома относится к гумусовым сапротрофам, поможет ли этот гриб создать такую же корневую моим сеянцам?
Никола, вполне возможно, что грибы у Кузнецова на участке играют не последнюю роль. Добавьте к этому толстый слой воздухопроницаемой и водопроницаемой органики в виде опилочной мульчи при поливе дождеванием. Но не обязательно растения отзываются хорошим ростом при соседстве с грибами. Так, например, растения внутри «ведьминых кругов» выглядят угнетенными. Здесь рост растений угнетают ферменты, выделяемые грибницей. Мне попадались сообщения от огородников, которые выращивали на одной грядке шампиньоны и огородные культуры. При этом растения, росшие совместно с грибами, выглядели угнетенными по сравнению с этими же культурами, росшими без грибов.
Кузнецов и сам пишет:
Александр Кузнецов писал(а): 27.10.2019, 19:08 В случае образования микоризы на корне растения, сами корни уже никуда не растут
Почему не развивается корневая система? Может быть из-за влияния "фитогормонов эндогенного происходжения" (как написал Кузнецов)?
Известен тот факт, что растения в стрессовых ситуациях начинают плодоносить быстрее. Ведь задача организма оставить потомство. Кузнецов пишет, что сеянцы у него начинают плодоносить на 4-5 год. Так может эти фитогормоны вызывают стресс у растений?
Опять же, если выращивать сеянцы в таких же условиях (t режим, полив дождеванием), в компосте (уже переработанная органика) такой же толщины, как опилочная мульча на участке Кузнецова, возможно, растения будут чувствовать себя ничуть не хуже, а может и лучше, чем в непереработанной опилочной мульче.
Ну и, наконец, лично я не увидел супер корневой системы у сеянца на фотографии. Относительно толщины стебля и листьев на заднем плане не такая уж она и развитая. Конечно, мы не увидим такой мочки при выкопке сеянца из суглинка, потому что мелкие корешки просто оборвутся под тяжестью грунта, чего не происходит при выкопке из такого рыхлого и легкого грунта, как опилочная мульча.
Ответить

Вернуться в «Все об уходе за садом на дачном форуме»