Нужна консультация по обрезке

Уход за деревьями и кустарниками. Посадка, обрезка, прививка, защита. Урожай.

Модераторы: Витал, Роман С.

Барбарисса
Аватара пользователя
Сообщения: 1448
Зарегистрирован: 18.06.2012, 22:02
Откуда: Москва, дача север МО
Благодарил (а): 782 раза
Поблагодарили: 1003 раза


Статус: Не в сети

Нужна консультация по обрезке

#541

Сообщениеот Барбарисса » 17.03.2018, 14:48

yri писал(а):Источник цитаты Уважаемая Zaryanka! Очень важно понять две вещи.
1. Т.н. волчки на вашей груше это и есть ваш потенциальный урожай.
2. Необходимо как можно скорее нагрузить дерево урожаем а то оно так и будет тупо расти.
К сожалению не нашел у себя специальных фото, но то что есть. Красным кругом выделено т.н. годовое кольцо обсуждаемое выше.
Уважаемый yri! Очень важно понять:
1.Хоть яблоня и груша относятся к плодовым семечковым - это не одно и то же.
2.Молодые саженцы не годятся в качестве примера для обучения обрезке деревьев, вступивших в пору полного плодоношения.
Разные сорта ведут себя по-разному. Мы с Еленой обсуждаем Чижовскую, с которой хорошо знакомы.

Для тех, кто выращивает молодую Чижовскую.
IMG_2317.JPG
Цветет и плодоносит на древесине всех возрастов, включая однолетнюю - это видно на фото. Чтобы такое плодоношение продолжалось, нуждается в обрезке. Моей хватает того, что я сдерживаю ее рост в высоту и прореживаю ветки, растущие внутрь кроны. Плоды крупные в среднем 150 гр, рост не затухает, зимостойкость потрясающая. За все 26 или 27 зим два раза обмерзли плодушки: после -45 и в прошлую зиму с ледяным дождем и -39. Восстанавливатся полностью и плодовые образования появляются даже на старой древесине, т.е. начинает расти из каждой почки, включая спящие.
Для условий северного Подмосковья сорт № 1.
P.S. Вопрос, адресованный Барбариссе, мы с Еленой обсудили в личке.
Галина


yri
Аватара пользователя
профи
Сообщения: 4143
Зарегистрирован: 13.09.2008, 16:42
Откуда: Трубчевск, Брянская обл.
Благодарил (а): 1736 раз
Поблагодарили: 2354 раза
Контактная информация:


Статус: Не в сети

Нужна консультация по обрезке

#542

Сообщениеот yri » 17.03.2018, 15:26

Барбарисса писал(а): Уважаемый yri! Очень важно понять:
1.Хоть яблоня и груша относятся к плодовым семечковым - это не одно и то же.
Безусловно.
Барбарисса писал(а):2.Молодые саженцы не годятся в качестве примера для обучения обрезке деревьев, вступивших в пору полного плодоношения.
Как раз таки на молодых деревьях и надо обсуждать и формировку и обрезку.
Барбарисса писал(а): Разные сорта ведут себя по-разному. Мы с Еленой обсуждаем Чижовскую, с которой хорошо знакомы.
Почему нет? У меня нет Чижовской но есть подобный сорт-Сокровище. То что у вас на фото это не есть полноценный однолетний прирост. Дерево уже старое и поэтому однолетний прирост имеет две волны роста за лето. Во вторую волну закладывает цветочную почку, следующей весной цветет. Такое же бывает и у молодых саженцев в случае каких то экстремальных условий. Например первая половина лета холодная а вторая слишком жаркая - пожалуйста получите цветение на концах однолетнего прироста в конце лета или на следующую весну, цветочные почки успевают пройти дифференциацию. Наблюдал такое на сорте Видная (не в своем саду).
Но вообще нормальный однолетний прирост не должен цвести. Это достигается правильной формировкой, нормировкой, обрезкой. И самое главное-лучшие по вкусу плоды получаются именно на хорошем приросте и на молодой древесине.
По поводу сорта Чижовская никаких вопросов-замечательный сорт. Неплохо идет на рынке.

Барбарисса
Аватара пользователя
Сообщения: 1448
Зарегистрирован: 18.06.2012, 22:02
Откуда: Москва, дача север МО
Благодарил (а): 782 раза
Поблагодарили: 1003 раза


Статус: Не в сети

Нужна консультация по обрезке

#543

Сообщениеот Барбарисса » 17.03.2018, 15:50

yri писал(а):Источник цитаты Неплохо идет на рынке.
Вот это меня не волнует.
yri писал(а): Источник цитаты То что у вас на фото это не есть полноценный однолетний прирост.
Меньше метра, действительно, потому, что не обрезалась в предыдущий год. А если оставить волчки на 2 года, из них вырастают вполне себе сформированные "саженцы", срежешь такой и падает на землю деревце в рост человека.
У нас на плодовых столько волн роста, сколько раз дождливая холодная погода сменяется ощутимым теплом.
Смотрится компактно, а так то это махина 6 метров в диаметре и 4 высотой.
Плодосъемники у меня хорошие, земля мягкая, как пух и задернение скашивается. Но вкусная она только с дерева, ну может еще пару дней, остальное не мое.
Видная у меня самая взрослая на ирге пока (ну и на молодых саженцах), выглядит также, цвет до кончиков ветвей.
yri писал(а):Источник цитаты Но вообще нормальный однолетний прирост не должен цвести
Я сообщу Ваше мнение своей груше - она же не в курсе.
Галина

yri
Аватара пользователя
профи
Сообщения: 4143
Зарегистрирован: 13.09.2008, 16:42
Откуда: Трубчевск, Брянская обл.
Благодарил (а): 1736 раз
Поблагодарили: 2354 раза
Контактная информация:


Статус: Не в сети

Нужна консультация по обрезке

#544

Сообщениеот yri » 17.03.2018, 16:38

Барбарисса писал(а):Я сообщу Ваше мнение своей груше - она же не в курсе.
Сообщать не надо это лишне. :-)
Итак. Попробуем разобраться. Увеличил ваше фото и действительно-цветение на однолетнем приросте. При этом в описании сорта указывается что сорт - кольчаточник. Т.е. цветение на однолетнем приросте - это очевидная особенность сорта.
12.jpg
Далее покопался в интернете и нашел фото молодой груши этого сорта. Плодоношение классическое.
grusha-chizhovskaya.jpg
Ссылка
http://www.glav-dacha.ru/foto-s-opisani ... hizhovska/
Т.е. виден классический прирост и плодоношение на кольчатках. Ещё раз повторюсь что при затухании роста и омолаживающей обрезке Чижовская закладывает цветочные почки и на концах однолетнего прироста. В принципе Барбарисса вы также по-своему правы. Если чеканить однолетний прирост то получим цветение на следующий год. Только возникает вопрос что выгоднее - каждый раз обрезать кучу древесины или поддерживать формировку с омолаживающей обрезкой.
Тут уж решать каждому. :-) Лично я приверженец слаборослых деревьев.
Думая дискуссия получилась очень полезной.
И напоследок интересное видео по этому поводу. На первых кадрах ветки со взрослого дерева и в конце молодые деревья.
https://www.youtube.com/watch?v=jueUqKkx230
Последний раз редактировалось yri 17.03.2018, 17:32, всего редактировалось 1 раз.

Барбарисса
Аватара пользователя
Сообщения: 1448
Зарегистрирован: 18.06.2012, 22:02
Откуда: Москва, дача север МО
Благодарил (а): 782 раза
Поблагодарили: 1003 раза


Статус: Не в сети

Нужна консультация по обрезке

#545

Сообщениеот Барбарисса » 17.03.2018, 17:10

yri писал(а):Источник цитаты И напоследок интересное видео по этому поводу.
Юрий, Вы можете вставить видео простой ссылкой?
Везде, где есть видео в таком виде, не открываются страницы форума. Это какой-то глюк, но этой страницы тоже никто уже не прочитает. А пока Вы можете редактировать это сообщение.

Сайт оставляет желать... От характеристик сорта до варенья - 50% неправды.
Но по этому поводу дискутировать не стоит, я считаю.
Галина

yri
Аватара пользователя
профи
Сообщения: 4143
Зарегистрирован: 13.09.2008, 16:42
Откуда: Трубчевск, Брянская обл.
Благодарил (а): 1736 раз
Поблагодарили: 2354 раза
Контактная информация:


Статус: Не в сети

Нужна консультация по обрезке

#546

Сообщениеот yri » 18.03.2018, 08:25

И всё таки позволю себе выложить схему обрезки груши Zaryanka. Должен же победить здравый смысл. :D Честно говоря думал делать это или нет, но мы же на садовом форуме и серъезном.
Не зря же придумали классические схемы формировки-разрежено ярусная, веретено, пальметта и т.д.
123 (2).JPG
12.jpg
В принципе здесь подошла бы классическая разрежено-ярусная схема, т.к. дерево на сильнорослом подвое,но любой обрезчик, любой квалификации скажет что верхняя часть вышла из соподчинения с нижней. И последняя просто отмирает. В дальнейшем если ничего не делать получиться классический дачный зонтик, примерно как на фото Барбариссы. Т.е. огромное дерево с плодоношением по переферии кроны.
Разреженно ярусная схема не подойдет по причине
1. По проекции сверху ветки ярусов не должны перекрывать друг друга.
2. Упущен нижний ярус и надо что то делать.
Поэтому моя схема назовем её свободная пальметта.
1. Убирается мутовка сверху.
2. Все крупные ветки на замещение.
3. Прореживается и укорачивается нижний ярус.
В принципе всё. В дальнейшем работаем с волчками (приростом) который появится после такой обрезки. При этом делаем формировку так что бы нижний ярус хорошо освещался. В дальнейшем проводник можно ещё укоротить, переведя на слабое ответвление. В общем итоге получим низкоослое и урожайное дерево со всеми плюсами.
Рядом привел схему обрезки и освещение до и после. Солнечная радиация (активная) проникает в глубь кроны до 1 м. И это влияет на закладку цветочных почек. А для гуши ещё и на рост ярусов.
У меня есть несколько деревьев груши по такой схеме и фото выложу когда закончу обрезку.
Как то так.

Zaryanka
Аватара пользователя
Сообщения: 2118
Зарегистрирован: 16.10.2011, 18:44
Откуда: Клин
Благодарил (а): 855 раз
Поблагодарили: 1850 раз


Статус: Не в сети

Нужна консультация по обрезке

#547

Сообщениеот Zaryanka » 19.03.2018, 09:49

Ух ты! :-) Я пропустила интересное.
Уважаемый yri,сады у нас с Вами - разные. Как для Ваших целей использования Вашего сада нужны: клоновые подвои, веретеновидные кроны, опорные конструкции(обязательный набор для интенсивного сада), так для нашего, что под Клином, сада не нужны: хрупкие корни, непрочные остов и скелетные ветки, масса коробок для яблок и груш, ежегодные зимние подмерзания из-за этих коробок плодовых.
Вот на каких холмиках из-за водно-почвенных условий закладывался сад.
P1300299.JPG
Под Клином всегда из-за гряды на севере - ветры. Так что, например, клоновые подвои не подходят.
По такой схеме стараюсь формировать(на левой странице, левая, крайняя). Это Сергеевская "Азбука садовода".
P1350655.JPG
Сейчас внимательно почитаю все сообщения, но,жаль, мне почему-то кажется, беседы уже не получится...наверняка, кто-то убежит обрезать.
Очень интересно Вас и Галину слушать. Дельные вещи говорите! :give_rose:
С уважением, Елена.

Zaryanka
Аватара пользователя
Сообщения: 2118
Зарегистрирован: 16.10.2011, 18:44
Откуда: Клин
Благодарил (а): 855 раз
Поблагодарили: 1850 раз


Статус: Не в сети

Нужна консультация по обрезке

#548

Сообщениеот Zaryanka » 19.03.2018, 11:26

yri писал(а):...Необходимо как можно скорее нагрузить дерево урожаем а то оно так и будет тупо расти.
Пусть растёт(и конечно, при этом плохо плодоносит) столько, сколько Чижовской требуется её " биологией", потому что хотим в саду долговечных деревьев.
А для сада, например, промышленного использования нужна и промышленная эксплуатация. И через 12-15 лет участок сада, из которого "всё выжали", почистить и перейти на участок с пятилетками.
Обрезку Чижовской так делаю: чтобы ветки были прочные, не ломкие, укорачивала прошлогодние приросты всегда, то меньше, то больше - это от его длины. Такого, чтобы вообще не укорачивать, не было. Но можно было, конечно, устроить на последние годика два... Ну и для ветвления, конечно, надо укорачивать, потому что порода груш такая - с хорошей пробудимостью почек, но со слабой побегообразовательной способностью. Плодоносит Чижовская на кольчатках. У моей уже есть и плодушки, но плодух, которые надо омолаживать ещё нет. Самые "работники" - боковые генеративные почки . А почему Вы, Юрий, удивились верхушечным генеративным почкам на необрезанных приростах груши Галины?
Ещё не поняла, что за "волшебные силы", связанные с закладкой цветковых почек у годовых колец? Наличие ткани-меристемы? Так, вроде, это - "потенциал" роста, поэтому(для быстрого зарастания) там и резать рекомендуется при вырезании веток, например.
Потом, приходится уже делать чеканку на нашей Чижовской на боковую веточку(которая на двухлетнем участке). Плоды когда мельчают или приросты мне не нравятся, или какой-нибудь "гриб" прицепился. Или ветка оголяется. Появляются волчки, конечно. Если нужны, то обрезкой превращаю их в правильно направленные слабые ветки.
Ну, и вырезка, конечно. Чтоб не мешали другим и для осветления.
Если, Юрий, вы считаете, что все эти операции - "лишний труд" и много ежегодно срезанной древесины(да ещё с генеративными почками), то...Вы, наверно, правы.
Но, ведь, и у Вас - то же самое... Из-за карликовых подвоев ослабляется ветвление оголяются ветки скелетные. слабая обрезка и, вообще, прекращение укорачивания - это не для Вашего сада. Всё время - резать и резать для ветвления. Деревья перегружаются урожаем и плохой вкус плодов - нужна жёсткая обрезка. А от перегрузки - зимние обмерзания, опять - обрезка. А привязка к проволоке опор... Или, может быть, Вы считаете, что с Вашими веретёнами и пилларами нет никакой "возни"? :-)
С уважением, Елена.

yri
Аватара пользователя
профи
Сообщения: 4143
Зарегистрирован: 13.09.2008, 16:42
Откуда: Трубчевск, Брянская обл.
Благодарил (а): 1736 раз
Поблагодарили: 2354 раза
Контактная информация:


Статус: Не в сети

Нужна консультация по обрезке

#549

Сообщениеот yri » 19.03.2018, 18:29

Zaryanka писал(а): Ещё не поняла, что за "волшебные силы", связанные с закладкой цветковых почек у годовых колец? Наличие ткани-меристемы? Так, вроде, это - "потенциал" роста, поэтому(для быстрого зарастания) там и резать рекомендуется при вырезании веток, например.
При удалении годового кольца, например при подрезке годового прироста стимулируется побегообразование.
Zaryanka писал(а):А почему Вы, Юрий, удивились верхушечным генеративным почкам на необрезанных приростах груши Галины?
Это особенность сортов Чижовская, Видная. У меня этих сортов в саду нет. На своих деревьях стараюсь циклически обновлять древесину.
Zaryanka писал(а): Но, ведь, и у Вас - то же самое...
У меня в саду есть план обрезки. Есть задачи, например держать заданную высоту дерева, что бы ветки не переплетались, как уже говорил циклическая замена древесины и т.д. Что бы получить качественный урожай. А качественный урожай можно получить только если задача будет выполнена. Плюс ещё несколько доп. условий. Например использование клоновых подвоев. Сюда же удовство нормировки, сбора, обработок.
У вас же с Барбарисой, как я предполагаю задач нет или они не существенные. Т.е. деревья сформированы классическим высокорослым зонтиком, большая часть урожая никому не нужна а обрезка проводится исключительно для души. Т.е. если не обрезать то урожай всё равно будет. Что в принципе нормально и личное дело каждого. Т.е просто у нас разные задачи.
Я вам представил схему по которой держу свои груши. Я их не боюсь резать, осветлять крону, на что груша кстати очень хорошо отзывается и главное - не растет вверх, формирует весь урожай внизу...
Zaryanka вы с эпидемией клеща не сталкивались никогда?

yri
Аватара пользователя
профи
Сообщения: 4143
Зарегистрирован: 13.09.2008, 16:42
Откуда: Трубчевск, Брянская обл.
Благодарил (а): 1736 раз
Поблагодарили: 2354 раза
Контактная информация:


Статус: Не в сети

Нужна консультация по обрезке

#550

Сообщениеот yri » 19.03.2018, 19:02

По поводу сортов с цветением на концах однолетнего прироста. Так же как и в сортах яблони считаются селекционным браком. В виде исключения оставляют за выдающиеся качества. Например хорошо изветсный Рубин и его клоны-Богемия, Богемия Голд. Такие сорта создают определенные проблемы при формировке.
Классический пример такого сорта у груши - Домашняя Поздняя.
bcc7701827a1.jpg
Чижевская наколько я понимаю имеет смешанный тип плодоношения. Что кстати говорит о качестве селекции.
Ещё фото из архива. Сад Кокино. Груши с кольчаточным плодоношением. Велеса, Пам. Яковлева и несколько гибридов.
p123.jpg
p1234.jpg
p123456.jpg
p1234567.jpg

Zaryanka
Аватара пользователя
Сообщения: 2118
Зарегистрирован: 16.10.2011, 18:44
Откуда: Клин
Благодарил (а): 855 раз
Поблагодарили: 1850 раз


Статус: Не в сети

Нужна консультация по обрезке

#551

Сообщениеот Zaryanka » 20.03.2018, 11:18

yri писал(а):...Zaryanka вы с эпидемией клеща не сталкивались никогда?
Не пойму, Вы связываете заражение галловым(?) клещём с загущенностью? С клинскими ветрами-переносчиками? Или это просто вопрос? Если без всякого "второго смысла", то, конечно, был.
С уважением, Елена.

Бонифаций
Сообщения: 664
Зарегистрирован: 07.01.2018, 17:32
Интересы: яблони
Откуда: Север Калужской области
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 435 раз


Статус: Не в сети

Нужна консультация по обрезке

#552

Сообщениеот Бонифаций » 21.03.2018, 11:35

Zaryanka писал(а):Источник цитаты Вот на каких холмиках из-за водно-почвенных условий закладывался сад.
Надо было до начала дискуссии дать всю информацию по Вашему саду. Теперь я совершенно поддерживаю yri, альтернативы клоновым подвоям в Ваших условиях нет.
Механизм гибели деревьев на сеянцах при высоком уровне грунтовых вод описан много раз, не буду повторяться.
Последний раз редактировалось Бонифаций 21.03.2018, 11:41, всего редактировалось 1 раз.

Бонифаций
Сообщения: 664
Зарегистрирован: 07.01.2018, 17:32
Интересы: яблони
Откуда: Север Калужской области
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 435 раз


Статус: Не в сети

Нужна консультация по обрезке

#553

Сообщениеот Бонифаций » 21.03.2018, 11:41

Zaryanka писал(а):Источник цитаты Под Клином всегда из-за гряды на севере - ветры. Так что, например, клоновые подвои не подходят.
Какая взаимосвязь?

Zaryanka
Аватара пользователя
Сообщения: 2118
Зарегистрирован: 16.10.2011, 18:44
Откуда: Клин
Благодарил (а): 855 раз
Поблагодарили: 1850 раз


Статус: Не в сети

Нужна консультация по обрезке

#554

Сообщениеот Zaryanka » 22.03.2018, 10:18

Бонифаций писал(а):... альтернативы клоновым подвоям в Ваших условиях нет.
С грунтовыми водами - всё в порядке. При планировке участка(склон) с нижней части весь пахотный слой вверх был сдвинут. Осталась глина.Внизу сад собрались сажать, а на поверхности вода каждую весну застаивалась. Копали ямы, засыпали садовой землёй, сверху - холм. Сажали. Подвои семенные. Пока корни нарастали - вылезали из садовой земли ямы, почва вокруг улучшалась, благодаря залужению и всяким землероям и вмытого сверху гумуса, азота. Корни при наших ветрах нужны "якорные"-стержневые, чтобы не "вывернуло", тем более,легче с холма, чем с ровной поверхности, вывернуть. А корни карликовых клоновых подвоев, сами представляете, где были бы - все в объёме холма(стержневых то нет). И вторая причина - у нас бывают периоды зимой, когда мороз, а снега нет, нельзя чтобы все корни у поверхности были, как у клоновых подвоев.
С уважением, Елена.

Бонифаций
Сообщения: 664
Зарегистрирован: 07.01.2018, 17:32
Интересы: яблони
Откуда: Север Калужской области
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 435 раз


Статус: Не в сети

Нужна консультация по обрезке

#555

Сообщениеот Бонифаций » 22.03.2018, 11:41

Zaryanka писал(а):Источник цитаты С грунтовыми водами - всё в порядке.
Это иллюзия
Zaryanka писал(а):Источник цитаты
Корни при наших ветрах нужны "якорные"-стержневые, чтобы не "вывернуло"
Вас послушать ветра только у Вас, подвой 54-118 фиг вывернешь.
Zaryanka писал(а):Источник цитаты у нас бывают периоды зимой, когда мороз, а снега нет, нельзя чтобы все корни у поверхности были, как у клоновых подвоев.
Подвои Будаговского обладают повышенной морозостойкостью корней. В одной из параллельных тем наши коллеги недавно проводили эксперимент в гораздо более жестких условиях, как я понял результат хороший.




Вернуться в «Все об уходе за садом на дачном форуме»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя