Обсуждение различных околосадовых тем

Уход за деревьями и кустарниками. Посадка, обрезка, прививка, защита. Урожай.

Модераторы: Роман С., Витал, Модераторы

Андрей Васильев
Аватара пользователя
Профессионал
Сообщения: 11140
Зарегистрирован: 06.08.2008, 12:40
Репутация: 1
Интересы: Плодовый питомник
Откуда: Москва - Ростов Великий (Ярославская обл)
Благодарил (а): 2491 раз
Поблагодарили: 6826 раз

Обсуждение различных около садовых тем

#181

Сообщение Андрей Васильев »

vest, В этом АКЧ должно быть прорва всяческих микроорганизмов, которые должны благотворно влиять на почву . Ну это упрощенно если. То есть, по идее штука должна быть довольно полезна для почвы, соотвественно и для растений. А вот каков экономический эффект от его применения думаю данных не найти.
Нюра
Аватара пользователя
Профессиональный любитель
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: 12.04.2010, 09:43
Репутация: 1
Откуда: Далеко за С.-Посадом, Лефортово
Благодарил (а): 1446 раз
Поблагодарили: 3053 раза

Обсуждение различных около садовых тем

#182

Сообщение Нюра »

Андрей Васильев писал(а): А вот каков экономический эффект от его применения думаю данных не найти.
И это естественно ибо чай этот для промышленного садоводства или огородничества не экономичен совсем. Он для частников. А наука для нас особо стараться не станет
Изображение
Вам помочь или не мешать?
Болат
Прихозовец1000+
Сообщения: 1302
Зарегистрирован: 05.09.2014, 09:33
Репутация: 0
Откуда: Усть-Каменогорск.
Благодарил (а): 1006 раз
Поблагодарили: 756 раз

Обсуждение различных около садовых тем

#183

Сообщение Болат »

Нюра писал(а): чай этот для промышленного садоводства или огородничества не экономичен совсем
Дело скорее в трудности применений, он же не хранится совсем. После приготовления в течении несколько часов нужно обработать, иначе микроорганизмы начинают вымирать.
Нюра писал(а): Он для частников. А наука для нас особо стараться не станет
Кто-то должен же финансировать, наука тоже хочет кушать. :jokingly:
Юрий Турянский
Прихозовец1000+
Сообщения: 1086
Зарегистрирован: 29.09.2015, 16:04
Репутация: 0
Откуда: Старая Купавна, Московская область
Благодарил (а): 295 раз
Поблагодарили: 751 раз

Обсуждение различных около садовых тем

#184

Сообщение Юрий Турянский »

А чем вам не нравится АКЧ. Посмотрел про него, как готовиться и отзывы.... Ну жижа навозная и жижа, только из компоста.... Хуже от него точно не будет, но и чуда от него ждать не стоит, по моему.
Единственное отличие от промышленных биопрепаратов, то что готовые препараты титрованные, и стандартизованы по составу (во всяком случае на этикетке так пишут), а самодельный АКЧ все время разный будет по составу.
Нюра
Аватара пользователя
Профессиональный любитель
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: 12.04.2010, 09:43
Репутация: 1
Откуда: Далеко за С.-Посадом, Лефортово
Благодарил (а): 1446 раз
Поблагодарили: 3053 раза

Обсуждение различных около садовых тем

#185

Сообщение Нюра »

Юрий Турянский писал(а): а самодельный АКЧ все время разный будет по составу.
А разве это плохо? Состав определяется в т.ч. и погодой, временем года и прочими привходящими факторами.

А в стандартизированном все по среднему показателю и половина той фауны сдохнет не отходя от кассы от неподходящих в данный момент условий.

Ну жижа, да именно жижа. Если есть натуральная, то и чай ни к чему, но у многих ли СНТ-шников она есть? А тут вполне адекватная замена
Изображение
Вам помочь или не мешать?
Юрий Турянский
Прихозовец1000+
Сообщения: 1086
Зарегистрирован: 29.09.2015, 16:04
Репутация: 0
Откуда: Старая Купавна, Московская область
Благодарил (а): 295 раз
Поблагодарили: 751 раз

Обсуждение различных около садовых тем

#186

Сообщение Юрий Турянский »

Нюра писал(а): А разве это плохо? Состав определяется в т.ч. и погодой, временем года и прочими привходящими факторами.
Я не говорил ни про плохо ни про хорошо. Я лишь отметил, что есть разница. Состав, по моему, прежде всего будет зависеть от состава компоста, из которого будет готовиться АКЧ.
От навозной жижи АКЧ, все же, думаю, отличается.....
И как уже говорил - вреда не будет, но и волшебства ждать точно не следует....
Болат
Прихозовец1000+
Сообщения: 1302
Зарегистрирован: 05.09.2014, 09:33
Репутация: 0
Откуда: Усть-Каменогорск.
Благодарил (а): 1006 раз
Поблагодарили: 756 раз

Обсуждение различных около садовых тем

#187

Сообщение Болат »

Юрий Турянский писал(а): И как уже говорил - вреда не будет, но и волшебства ждать точно не следует
Как я понял, чтобы от АКЧ был толк, в почве должно быть много органики -неразложившей, чтобы чем было питаться микроорганизмам которых туда заселяем. Иначе, конечно от них волшебства ждать точно не следует.
Энди Таккер
Аватара пользователя
Прихозовец2000+
Сообщения: 4101
Зарегистрирован: 29.05.2017, 12:13
Репутация: 1
Откуда: Ближн.Восток МО
Благодарил (а): 3188 раз
Поблагодарили: 4422 раза

СЕЛЕКЦИОНЕРЫ И ИХ ДОСТИЖЕНИЯ

#188

Сообщение Энди Таккер »

Андрей Васильев писал(а): тут помимо дачников есть и питомниководы и люди с садом как основным доходом (именно садоводы), и профессионально занимающиеся ягодными культурами, так что слово "дачник" не совсем уместно
Прошу простить мне эту маленькую оффтоповую ремарку, но в заголовке этого сайта написано буквально следующее: Дачный форум: о даче, о цветах, о вашем приусадебном участке. Именно ДАЧНЫЙ, а не "форум питомниководов", "форум селекционеров-любителей" или "форум популяризаторов аграрных наук". Безусловно, присутствие таких людей только украшает форум и повышает его уровень, но не должно подменять его суть. Короче,
"КАК КОРАБЛЬ НАЗОВЕШЬ ТЫ - ТАК НА НЕМ И НАПИШИ!" (c)
Барбарисса
Аватара пользователя
Прихозовец1000+
Сообщения: 1602
Зарегистрирован: 18.06.2012, 22:02
Репутация: 1
Откуда: Москва, дача север МО
Благодарил (а): 982 раза
Поблагодарили: 1355 раз

СЕЛЕКЦИОНЕРЫ И ИХ ДОСТИЖЕНИЯ

#189

Сообщение Барбарисса »

Энди Таккер писал(а): Прошу простить мне эту маленькую оффтоповую ремарку
Уже очень хочется не простить, а спросить: Вас очень что-то не устраивает, хочется "со своим уставом..."?
Дачных форумов пруд пруди и, в основном, на уровне ОБС, там и пишут всё, что хотят, а видеороликов сколько наваяли...
Наш форум не надо туда тащить, разбирайтесь с этим сами с собой наедине, а не в прямом эфире.
И пусть меня модератор накажет, по по Вашей логике я тоже могу выразить свое мнение.
Галина
Осень
Прихозовец2000+
Сообщения: 2123
Зарегистрирован: 07.02.2012, 16:00
Репутация: 1
Откуда: Москва
Благодарил (а): 716 раз
Поблагодарили: 6732 раза

Обсуждение различных около садовых тем

#190

Сообщение Осень »

Энди Таккер писал(а): ....Это форум простых дачников, а для серьезных публикаций существуют серьезные издания..
Еще раз перечитал цитируемый текст и свой комментарий, что же там такого заумного? :?
Что не существует такого сорта как Апорт Рашида, а есть сорт Рашида замечательного селекционера Гареева?
Или, что в коллекции Каз института оказался не Апорт Алмаатинский, а его гибрид?
Что настоящий Апорт нужно, скорее всего, искать в Киргизском ботаническом саду.
Энди Таккер писал(а):....А мне, как и другим (простым дачникам с лопатой), интересней знать простые вещи: какие сорта будут хорошо расти в моих условиях, приемы эффективной агротехники, простые и надежные способы хранения урожая....
Если следовать вашей логике, то и ваши посты по украинским и польским сортам нужно отнести в категорию бесполезных?
Dim писал(а):На мой взгляд, основная проблема человеческой бестолковости проистекает от претензий на абсолютное знание (и правоту), когда того знания чуть - в любой области деятельности..
В широком смысле.
А в более узком - постичь истину: грешим мы скопом, а отвечаем исключительно за себя, и вовлечение в общую глупость - не оправдание глупости собственной :-)
Нужно делать так, как нужно, а как не нужно, делать не нужно! (с) Винни Пух
Барбарисса
Аватара пользователя
Прихозовец1000+
Сообщения: 1602
Зарегистрирован: 18.06.2012, 22:02
Репутация: 1
Откуда: Москва, дача север МО
Благодарил (а): 982 раза
Поблагодарили: 1355 раз

Обсуждение различных около садовых тем

#191

Сообщение Барбарисса »

Осень писал(а): что же там такого заумного?
Александр Викторович, спасибо Вам за статью, у Вас есть своя аудитория и, поверьте, она обширна.
Все остальное - уровень культуры, если хотите. Жаль,конечно, что он иногда хромает.
Галина
Заяц
Прихозовец100+
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 22.10.2012, 16:35
Репутация: 1
Интересы: сад-огород,лес,рыбалка
Занятие: православное богословие и религиоведение,медицина
Откуда: Москва и Талдомский р-н МО
Благодарил (а): 455 раз
Поблагодарили: 578 раз

СЕЛЕКЦИОНЕРЫ И ИХ ДОСТИЖЕНИЯ

#192

Сообщение Заяц »

Энди Таккер писал(а): Повышаем планку -
Вы, видимо, еще не успели заметить, на каком уровне эта планка форума. Видно, разговоры про прану и Лысенко тому поспособствовали. Если Вас не устраивает уровень этого форума, то зачем ему менять свое название и свой уровень от этого? Много ведь дачных форумов на выбор, наверняка есть и по вашему запросу.
Наталия
Никола
Прихозовец2000+
Сообщения: 2328
Зарегистрирован: 15.07.2014, 19:09
Репутация: 1
Интересы: Сад
Занятие: Пенсионер
Откуда: Троицк Чел.обл.
Благодарил (а): 793 раза
Поблагодарили: 1969 раз

СЕЛЕКЦИОНЕРЫ И ИХ ДОСТИЖЕНИЯ

#193

Сообщение Никола »

Продолжаем разговор.
Извините, что я говорю, когда вы перебиваете. :jokingly:
Андрей Васильев писал(а): Знаете, люди занимающиеся селекцией и прочей наукой иногда читают наш форум, но никогда не пишут тут. Догадываетесь почему?
Догадываемся.
На форуме люди, занимающиеся практическим садоводством могут задать неудобный вопрос по фактам, противоречащим теоретической генетике.
Скажем, откуда берутся плоды откровенно другого вида на плодовых деревьях. Всем известный садовод из Сибири назвал это явление « Секс между деревьями», «Телегония» и тут же получил оплеуху по мозгам от научного сообщества.
Но сказал бы «Метаксения» и научное сообщество дружески похлопало бы его по плечу, – да это же всем известное и описанное в энциклопедиях банальное явление, но лучше скажите просто «ксения», мы мистику не признаём.

Большая советская энциклопедия
КСЕНИИ
Большая советская энциклопедия (БЭС)
(греч. xenia — гостеприимство, от xenos — гость, чужой, посторонний)
(биол.), семена или плоды, отличающиеся от др. семян или плодов того же растения по окраске, форме, величине или др. признакам. Образование К. — следствие влияния генов отцовского растения на признаки Эндосперма (К. первого порядка) или оболочки семени и околоплодника (К. второго порядка, или метаксении). Термин ввёл немецкий биолог В. Фокке (1881), хотя это явление отмечали многие натуралисты и раньше. Только после открытия двойного оплодотворения (См. Двойное оплодотворение) русским ботаником С. Г. Навашиным (1898) стало ясно, что К. — результат слияния второго спермия с ядром центральной клетки зародышевого мешка (первый сливается с яйцеклеткой). Поэтому доминантные признаки эндосперма семян отцовского растения будут проявляться в эндосперме гибридных семян, образовавшихся на материнском растении. Если, например, материнская форма кукурузы, у которой окраска «семян», т. е. зерновок, обусловлена окраской эндосперма, — белозёрная (рецессивная гомозигота), а со спермием привносится доминантный ген, определяющий жёлтую окраску зерновок (доминантная гомозигота), то гибридные зерновки будут жёлтыми (ксенийными). Метаксении описаны у многих растений, но причина их образования не ясна.
Метаксении описаны у многих растений, но причина их образования не ясна.
Заинтересовался, почему.
В интернете только ссылки на энциклопедию.
Ответ нашёл у Нюры на нашем форуме. http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=575094#p575094
«Но вот нашла-таки очень грамотное разъяснение вопроса - ну почему, почему же перец становится горьким при переопылении. Это оказалось так интересно, что просто не могу не поделиться».
О ксениях с маленькой буквы – есть ли такое явление, признается ли оно академической наукой и можно ли его как-то использовать.
Краткое содержание – явление есть, вполне объективно, наука его признает и по мере сил объясняет. Большого значения явление не имеет, отсюда и умеренный интерес. Тем не менее, простой запрос в базу данных по научным журналам дает несколько тысяч ссылок на оригинальные статьи, в которых это явление так или иначе упоминается или исследуется. Несколько тысяч – это довольно мало, учитывая колоссальный объем научной литературы по биологии и смежным областям. В большинстве даже самых фундаментальных учебников по генетике это явление или вообще не упоминается, или заслуживает одной-двух строк.

Явление действительно обнаружено и получило свое игривое название в 1881 году. Стоит заметить, что в это время не было никаких представлений даже об описательной генетике, не говоря уж о реальных причинах наследственности и изменчивости. Но слово осталось в науке без изменений, хотя оно явно неудачно. Основной смысл этого греческого слова – чужой, посторонний, что мы и видим в словах типа ксенофобия, ксеногамия, ксенобиотик и т. п. Более глубокие изыскания в этимологию уже греческого слова не нужны и сбивают с толку. Открыватель явления имел в виду именно это – откуда берутся плоды откровенно другого вида на плодовых деревьях.
Наука совершенно не сомневается в том, что природа этого явления связана с проявлением генов опылителя на отдельные плоды, получившиеся в результате опыления. Явление ограничено только цветковыми растениями (раньше их называли покрытосеменными), и не встречается у голосемянных, папоротников, мхов, плаунов, хвощей. Причина явления в удивительной и довольно загадочной особенности цветковых растений – двойном оплодотворении. Напомню, что у цветковых растений в зародышевый мешок женского цветка проникает не одна, а две гаметы из пыльцы, произведенной мужским цветком. Одна мужская гамета сливается с женской, образуя клетку с нормальным, двойным набором хромосом, и из этой клетки образуется зародыш семени, который потом прорастет в новое растение, обладающее генами обоих родителей. Вторая гамета сливается, как правило, с так называемыми полярными ядрами, и дает клетку с тройным (бывает и больше) набором хромосом – две от матери, но один как раз от пыльцы. Эта клетка развивается в так называемый эндосперм. В результате двойного оплодотворения возникает семя, которое вместе с тканями вокруг него (перикарпом) образует плод – то есть именно то, что нам и нужно от растения.
Теперь уберем все лишнее и повторим главное. У нас есть растение (кукуруза, яблоня, голубика и что угодно еще), допустим некоторого сорта. У этого сорта есть определенные признаки, которые мы узнаем. Все клетки этого растения одинаковы по генотипу. Клетки плодов принадлежат этому растению, поэтому и клетки плода тоже одинаковы и соответствуют сорту и более ничему. Поэтому мы и выращиваем растения определенных сортов и не боимся мифического переопыления на уже растущем растении. Опыление определяет и изменяет гены только будущих растений, которые вырастут из семян.

Все бы хорошо, если бы не эндосперм. Эта часть семени, как получается уже не соответствует генотипу исходного растения, в ней есть и отцовские гены. А где он – этот эндосперм? В том-то и дело, что в большинстве случаев его не видно и не слышно – как правило он расходуется в процессе развития зародыша – созревания семени. Какие-то небольшие остатки иногда остаются, но это может понять только профессиональный ботаник с мелкоскопом.
Есть несколько растений, у которых эндосперм и виден, и на зуб приятен. Это прежде всего, злаки. Именно эндосперм мы и используем – это большая часть зерна пшеницы, ячменя, овса, кукурузы. У кукурузы он еще и красив до изумления – желтый, а иногда и коричневый, даже черный. Красота и вкуснотища – вот что такое бывает эндосперм. И он триплоидный, в нем три набора хромосом – две от матери Кукурузы, одна от отца Кукуруза. И поскольку кукуруза – растение ветроопыляемое, Кукуруз с Кукурузой могут жить на разных растениях, и подчиняясь законам генетики, быть генетически различными. В початке тысяча семян (которые, как мы видим, есть в основном этот триплоидный эндосперм), каждое образовалось за счет двойного оплодотворения, и каждое может иметь в отцах разных Кукурузов – их на поле много, хотя пыльца живьем далеко не улетает, и по законам генетики, генотипы у всех несколько различаются. Отцовские гены в эндосперме могут проявляться и проявляются – зернышки могут получиться разных цветов, что особенно красиво и наглядно. Это явление и называется ксенией – проявление генов пыльцы в развитии эндосперма плодов материнского растения. Поэтому это явление никак не расходится с научной генетикой, которая учит, что осязаемые свойства организма определяются его генами (упрощаю, не придирайтесь). У эндосперма гены другие и их проявление и дает вполне ожидаемый эффект. Конечно, обычно генетика имеет дело с организмами с двойным набором хромосом и преуспевает в описании результатов проявления генов родителей – отсюда законы Менделя и вся прочая описательная генетика. Но если хромосом не двойной, а тройной набор, это не принципиально – придется только поточнее расписать варианты скрещивания и подумать, как в этом случае работает доминирование или что там еще бывает (а бывает много чего).
Вывод: ксении – это проявление генов пыльцы в развитии эндосперма плода. Их хорошо видно у тех растений, у которых эндосперм виден невооруженным взглядом. Таких растений, увы, очень мало. Но, если об этом знать, то это можно целенаправленно использовать. В генетике кукурузы ксении используют особенно часто (в частности, потому, что никто не хочет в баночке желтой кукурузы обнаружить коричневое зерно – скандал будет ужасный – поэтому пищевые сорта тщательно испытывают на проявление такой цветной ксении). Полезные ксении у той же кукурузы могут проявляться в повышении количества крахмала в зернах или ускорению созревания.

А может ли что-нибудь наблюдаться у растений с невидимым эндоспермом?

Да может, и это самое интересное. Множество исследователей и просто садоводов давно замечало, что на всяких плодовых растениях – яблонях, сливе, миндальном орехе, винограде, лимонах, даже всяких тропических личи и т. п. наблюдается очевидное различие плодов – и по цвету и по форме, и по срокам созревания, и по вкусу (содержанию сахара, ароматических и вкусовых веществ), и по размеру. Примеров – сотни и тысячи. Опыт – широченный, на всех континентах, - что исключает шарлатанство и дешевые сенсации. Опыт воспроизводимый – многие садоводы разобрались, какие точно эффекты можно ожидать от перекрестного опыления, например, разными сортами и целенаправленно рекомендуют в опылители что-то конкретное. И это работает.
Таким образом, имеем явление, состоящее в том, что генотип пыльцы влияет на свойства плодов. При этом, наблюдаемые (осязаемые, обоняемые, вкушаемые) ткани плода, обычно в основном перикарп, никакого отношения не имеют к растению источнику пыльцы, а целиком содержат клетки с генотипом материнского растения. То есть, согласно законам генетики, просто не имеют права проявлять что-то взятое от отца-опылителя. Но раз явление есть, нужно его назвать. Согласились, что это, скорее всего, что-то похожее на нормальные ксении, но все же нечто иное. Назвали – метаксении (то есть нечто по ту сторону от ксении, что-то почти мистически связанное). Современные исследователи слово это не любят и предпочитают называть и это явление тоже словом ксении.
И про это явление часто и пишут, что оно недостаточно понятно, плохо изучено, и т. п. Но в целом соглашаются, что природа его та же – гены отца-опылителя как-то смогли повлиять на фенотип (внешний вид, вкус, цвет, запах, размер, содержание лимонной кислоты и т. п.) плода. Мистически? Нет, вполне понятно, даже банально. Вспомним, как устроена растительная клетка и чем она принципиально отличается от животной. Растительные клетки не обособлены. Внутренности клеток соединяются друг с другом мостиками – плазмодесмами. Многие биологи даже считают, что у растений реально нет клеточной структуры, потому что клетки не автономны и объединены в единое – ткань. Их внутренности свободно сообщаются. Именно таким образом работает корневая система, так же работают и сосуды и окружающие их ткани. Единственное препятствие – расстояние между клетками. Молекулы движутся между клетками медленно и нескоро прибудут из одной части в другую, если расстояние велико. А если близко – пожалуйста.

Теперь смотрим плод. Где-то внутри располагается тот самый триплоидный эндосперм, в котором, как Ленин в Смольном, работает геном отца-опылителя. А что значит «работает геном» - это значит, что гены выдают в клетки новые белки (через РНК) и специальные рибонуклеиновые кислоты, которые и говорят клетке, чем ей быть и прямо, и посредством всяких сигналов, управляющих работой генов клетки. При почти свободном сообщении между клетками, результаты работы папиных генов из эндосперма попадают в окружающие клетки плода и вызывают в них приблизительно такое же действие, как будто в самих этих клетках были бы такие же гены. Конечно, послабее и потише – все же путь неблизок, приходится путешествоать через несколько слоев других клеток. Поэтому получается не плод другого сорта, а скорее заимствование каких-то признаков в смягченном виде. И тогда в общем можно признать, что механизм практически мало отличается от нормальной ксении – изменения производятся транскриптами (результатами работы генов) отца-опылителя либо в самом эндосперме, либо в окружающих его тканях, куда они, транскрипты, свободно попадают. Поэтому серьезные исследователи и не любят слово метаксении, и называют все эти явления одним словом.

А почему тогда эти разговоры про малоизученность и непонятность. Это просто проявления научной честности. Если какое-то явление не изучено непосредственно и самыми надежными способами, лучше говорить о его природе в сослагательном наклонении, даже если все из общих соображений и так понятно. А почему бы это наконец как следует не исследовать? Да просто потому, что и так ясно что получится, а исследование это было бы весьма трудным и дорогим, а результат его почти наверняка будет ожидаемым. Ну не любят серьезные ученые банальных задач с ожидаемым результатом. Да и чисто практически не срубишь с этого хороший грант, и не получится статья в Nature. Так наука устроена.

Резюмируем: явление ксений связано с работой генов пыльцы растения - опылителя в плодах другого растения. Почти наверняка это явление связано с двойным оплодотворением, в результате которого в плоде развивается особая ткань - эндосперм - в которой и работают гены отца-опылителя. Результат работы этих генов может быть или в самом эндосперме, если он виден (в основном злаки) или в окружающих тканях плода. Это влияние никак не распространяется на другие части растения - в частности, не может быть цветков-ксений, или морковок-ксений. И не наследуется, пропадая вместе с плодом в утробе потребителя.

© Чепраков Андрей Владимирович
Ну не любят серьезные ученые банальных задач с ожидаемым результатом. Да и чисто практически не срубишь с этого хороший грант, и не получится статья в Nature.
Так наука устроена.
Как же она устроена?
Вот тут появляется могущественное слово «Парадигма».

Парадигма (от греч. Paradeigma — пример, образец) — система основных научных достижений (теорий, методов), по образцу которых организуется исследовательская практика ученых в данной области знаний (дисциплине) в определенный исторический период. Понятие введено американским историком Т. Куном, выделившим различные этапы в развитии научной дисциплины:
1 - препарадигмальный (предшествующий установлению П.),
2 - господства П.(«нормальная наука»),
3 - кризиса в научной революции, заключающейся в смене П.,
4 - переходе от одной П. к другой.

Вот как описывает научную работу человек, знающий науку изнутри.
Прежде всего, что помимо формулировки темы, цели и задач любая научная работа (как в широком, так и в узком смысле) обязательно должна базироваться на определении одного или нескольких априорных положений, условно говоря «теорем», которые данной работой будут доказываться или опровергаться. Более того, формулировка этих теорем зиждется на постулатах, сформулированных в самой научной отрасли, условно говоря «аксиомах» и «доказанных теоремах». И вот тут необходимо отметить, что в отличие от тех же аксиом планиметрии, «аксиомы» большинства наук являются аксиомами постольку, поскольку их разделяет большинство учёных, работающих в данной области. И «теоремы» считаются доказанными постольку, поскольку большинство учёных полагают данные доказательства корректными и достаточными. (Для въедливых читателей – автор знает, что такое научная парадигма). Кстати именно на нюансах формулировки, принятия или непринятия этих формулировок и доказательств базируются научные школы и направления. Попросту говоря, то, что является априорной аксиомой для генетика и не требует доказательства по определению, для мичуринского биолога – не является аксиомой, а в лучшем случае – теорема, которую ещё нужно доказать. И обратно.
То есть, сама постановка научной работы уже заранее «запрограммирована» принадлежностью к той или иной научной школе или научному большинству или меньшинству. Именно с целью выработки общего мнения по имеющимся «аксиомам» и «теоремам» и собираются научные конференции, симпозиумы, съезды и конгрессы.
Более того, сама постановка «теорем» уже заранее программирует выбор методик их доказательства из числа имеющихся. Если целью работы не является разработка новой методики. Но и в этом случае выбор методического и методологического аппарата также запрограммирован. Иными словами, если кто-либо желает писать критические статьи по селекции и семеноводству, истории или науковедению – извольте ознакомиться с «аксиомами» и «теоремами», а также методологией и методиками, принятыми в данной отрасли науки. Как общепринятыми, так и теми, которые большинство не разделяет. Иначе на вас будут смотреть в лучшем случае, как на дилетанта. И при этом чётко определите, условно говоря, по какой специальности будет публикация – иначе обвинения в дилетантизме будут от всех сторон.

Святослав Руссиянов (Трофим Денисович как зеркало научного дилетантизма)
Но вернёмся к нашим … к вопросу, заданному вначале.
Андрей Васильев писал(а): Знаете, люди занимающиеся селекцией и прочей наукой иногда читают наш форум, но никогда не пишут тут. Догадываетесь почему?
Потому, что им нечего ответить в рамках существующей парадигмы, а лукавить они не хотят.
А если и знают ответы, выходящие за рамки существующей парадигмы, то не хотят потерять работу и стать изгоями в научном обществе.

Хао - я все сказал.
Никола
Прихозовец2000+
Сообщения: 2328
Зарегистрирован: 15.07.2014, 19:09
Репутация: 1
Интересы: Сад
Занятие: Пенсионер
Откуда: Троицк Чел.обл.
Благодарил (а): 793 раза
Поблагодарили: 1969 раз

СЕЛЕКЦИОНЕРЫ И ИХ ДОСТИЖЕНИЯ

#194

Сообщение Никола »

И ещё о ксении и метаксении.
Информация для размышления и применения.
Успеть выложить, пока не забанили. :wink:

МОСКОВСКАЯ ОРДЕНА ЛЕНИНА СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННАЯ АКАДЕМИЯ им. К. А. ТИМИРЯЗЕВА

Аспирант С. Ю. ДЖЕНЕЕВ

Изучение влияния опылителей на развитие плодов и семян у яблони и груши

Автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата сельскохозяйственных наук

Научный руководитель лауреат Сталинской премии, доктор сельскохозяйственных наук, профессор Л. М. РО.

Москва — I960
Планом развития народного хозяйства СССР на 1959 - 65 г.г. предусматривается увеличение производства плодов и ягод не менее, чем в 2 раза.
В связи с этим Крымской области предстоит решить огромной важности народнохозяйственную задачу - стать краем сплошных садов и виноградников. Только за текущее семилетие площади под садами в Крыму должны быть доведены до 68 тыс. га.
Успех разрешения этой задачи зависит как от разумного выбора участков, подбора соответствующего сортового сортимента, качества посадки, высокой агротехники, так и от рационального размещения сортов внутри насаждения с учетом их взаимоопыления.
Сорт-опылитель может оказывать сильное влияние на урожайность насаждений и, особенно, на качество получаемой товарной продукции, изменяя размеры, внешний вид, вкусовые свойства, лёжкость плодов и т. п.
В условиях современных масштабов посадок необходимо как можно внимательней подойти к вопросу размещения сортов, используя накопившийся научный и практический опыт, так как ошибки, допущенные при закладке сада, в дальнейшем очень трудно исправлять.
При подборе соответствующего плодового сортимента обычно руководствуются списками взаимоопыляющихся сортов, рекомендуемые в агроуказаниях, и также в различных пособиях no плодоводству. Ценность этих списков бесспорна. Но они не лишены существенных недоработок.
Одним из серьезных недостатков списков сортов-опылителей является то, что при их сопоставлении исследователи исходили в основном только из наибольшей завязываемости плодов и одновременности цветения подбираемых растений, не учитывая влияние отцовской пыльцы на качество плодов опыляемого сорта (метаксенийность)
Причиной этого является до последнего времени отсутствие достаточного количества материала, на основании которого можно было бы уверенно утверждать существование метаксений и их практическое значение. Среди исследователей в этой области до сих пор ещё не сложилось единого мнения.
Наряду со сторонниками метаксений (И. В. Мичурин, В. В. Пашкевич, Л. М. Ро, А. С. Татаринцев, Р. В. Никсон, В. Т. Свингл и др.) имеется не меньшее число исследователей, считающих, это важное явление неправдоподобным или проявляющих к нему пренебрежительное отношение. (В. О. Беляев, Н. Грабовский, Н. П. Кренке, Ф. Кобель, А. Остервальдер и др.)
В литературе последних десятилетий вопросу о влиянии опылителей на развитие плодов у материнского растения уделялось незаслуженно мало внимания. Учитывая недостаточную изученность данного вопроса, его практическую и теоретическую важность, для плодоводства мы поставили перед собой следующие

ЗАДАЧИ РАБОТЫ
1. Установить наличие влияния оплодотворяющего начала на развитие плодов у яблони и груши.
2. Определять значение этого влияния для практики садоводства.
3. Оценить рекомендуемые опылители, включенные в опыт, с точки зрения их влияния на качество плодов,
4. Внести дополнения в методику подбора опылителей, учитывая влияние оплодотворяющего сорта на качество получаемой продукции.
5. Изучить степень совпадения сроков цветения у стандартных сортов и гибридных сеянцев, включенных в опыт.
6. На основании полученных материалов наметить пути к повышению качества продукции, изучаемых плодовых растений и дать практические рекомендации производству.

ВЫВОДЫ
1. В процессе оплодотворения у яблони и груши, отцовская пыльца оказывает влияние не только на яйцеклетку и происходящий из неё зародыш, но и воздействует на соматические ткани плода. Под влиянием оплодотворяющего сорта у плодов могут изменяться форма, размеры, окраски, сроки созревания и лежкость. Эти изменения должны учитываться при подборе опылителей
2. Ксении второго порядка, в наших опытах наблюдались, как у корнесобственных, так и у привитых на различных подвоях яблонь и груш. Возникновение ксении обуславливается не только подвоем или родительскими формами материнского и отцовского растений, но и факторами внешней среды, как это было ранее отмечено И. В. Мичуриным и подтверждается нашими опытами.
3. Как показали наши исследования, проявление ксений второго порядка в значительной степени зависит от метеорологических условий в период цветения - оплодотворения. Чем благоприятнее эти условия для жизнедеятельности пыльцы, тем значительнее метаксенийные изменения. В годы с неблагоприятными условиями для роста пыльцевых трубок метаксении могут проявляться в ином виде или вовсе отсутствовать.
4. Факторы, уменьшающие число проникших внутрь завязи пыльцевых трубок (низкая температура, чрезмерная влажность, повышенная прорастаемость пыльцы и т. п.) отрицательно сказываются на проявлении метаксений.
5. Эмбриональные различия взаимосвязаны с соответствующими изменениями соматических тканей околоплодника, начиная, с самых ранних стадий его формирования. Характер роста плодов в значительной степени повторяет особенности роста плодов опыления, в результате чего возникают морфолого-анатомнческие изменения в строении плодов материнского растения.
6. Коррелятивной зависимости между размерами плодов, их формой, химическим составом с одной стороны и содержанием и размещением семян - с другой в наших опытах не наблюдалось.
7. Оценку опылителей, по нашим данным, следует производить не по наивысшей завязываемости, как это считают многие авторы, а по общему весу плодов, полученных от определенного числа цветков и комплексу показателей, определяющих товарные качества продукции.
Вложения
Изучение влияния опылителей на развитие плодов и семян у яблони и груши.rar
(432.2 КБ) 19 скачиваний
Юрий Турянский
Прихозовец1000+
Сообщения: 1086
Зарегистрирован: 29.09.2015, 16:04
Репутация: 0
Откуда: Старая Купавна, Московская область
Благодарил (а): 295 раз
Поблагодарили: 751 раз

Обсуждение различных около садовых тем

#195

Сообщение Юрий Турянский »

Никола писал(а): Аспирант С. Ю. ДЖЕНЕЕВ
http://www.vinograd7.ru/docs/vinogradar ... ezhnev.htm - Дженеев Сергей Юрьевич.
Никола, вы когда лысенковщиной не занимаетесь, то все намного интересней.
Вот только развития темы кандидатской Сергей Юрьевича не нашел.
Ответить

Вернуться в «Все об уходе за садом на дачном форуме»