Секаторы

Уход за деревьями и кустарниками. Посадка, обрезка, прививка, защита. Урожай.

Модераторы: Роман С., Витал, Модераторы

Садовод-испытатель
Прихозовец100+
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 18.02.2016, 15:11
Репутация: 0
Занятие: Садоводство
Откуда: Воронежская область
Благодарил (а): 55 раз
Поблагодарили: 84 раза

Секаторы

#76

Сообщение Садовод-испытатель »

Андрей Васильев писал(а):
Садовод-испытатель писал(а): На некоторых даже лезвие можно менять
Стоит оно только ка чугунный мост :-)
Ну по крайней мере, секаторы Samurai идут с запасным лезвием в комплекте, причем такой комплект - секатор + сменное лезвие в разы дешевле Duo-Buoi. Причем, сталь там SK5 гораздо лучше, чем на Duo-Buoi сталь С60 (аналог нашей 60Г, из которой дешевые топоры делают) .
Андрей Васильев писал(а):А про дуракоустойчивость...
Какой смысл обсуждать качество стали, удобство, и прочие "высокие материи" если пользователь скажем так неадекватен ? :rofl:
Неправильно заточить можно и обычный секатор, там все не так просто. Вообще секатору кроме мелкого камня ничего не нужно..
Большинство садоводов не собирается становиться гуру заточки в связи с покупкой секатора. Ну и чтобы усталую ошибку при обрезке секатор прощал - разве это плохо?
Андрей Васильев
Аватара пользователя
Профессионал
Сообщения: 11140
Зарегистрирован: 06.08.2008, 12:40
Репутация: 1
Интересы: Плодовый питомник
Откуда: Москва - Ростов Великий (Ярославская обл)
Благодарил (а): 2491 раз
Поблагодарили: 6826 раз

Секаторы

#77

Сообщение Андрей Васильев »

Садовод-испытатель писал(а): Большинство садоводов
Большинство садоводов пользуются секатором центринструмент за 300 рублей.
Абсолютное большинство не точат секатор вообще.
Большинство дачников (не садоводов в прямом смысле) секатором пользуются вообще крайне редко, по скольку не обрезают сад.

Так что не стоит на большинство опираться, наоборот, этот сайт я воспринимаю как просветительский ресурс для того же большинства.
urrr
Прихозовец1000+
Сообщения: 1219
Зарегистрирован: 23.09.2016, 00:57
Репутация: 1
Откуда: Москва - Чехов
Благодарил (а): 6574 раза
Поблагодарили: 1085 раз

Секаторы

#78

Сообщение urrr »

Садовод-испытатель писал(а): Тут человек несколько секаторов заказал и испытывал http://forum.vinograd.info/showthread.p ... ost1403088 и по его отзывам Duo-Buoi 133/20 по эргономике и режущей спобобности заметно хуже, чем Ars.
Садовод-испытатель, речь пожалуй о субъективных моментах - сравнивать неновый инструмент с новым по режущим способностям вообще странновато как то.
Садовод-испытатель писал(а): Насчет удобства Duo-Buoi 133/20 есть нарекания на слишком большой вес в треть килограмма (в полтора-два раза больше, чем у других секаторов) и отдачу (нет резиновых амортизаторов и их нельзя приколхозить при такой конструкции). Еще есть такой недостаток - большие габариты ножей (в сравнении с обычными) не позволяют делать детальную обрезку в загущенной кроне. Еще неудобный фиксатор (в сравнении с классикой типа Felco 2).
При всем этом я на первое место ставил бы именно качество реза - с учетом моих небольших объемов.
"Итальянца" не пользовал, поэтому могу судить лишь предположительно о чем то.
Андрей Васильев писал(а): Ну значит это АРС и есть.
Это наверное для внутреннего рынка товар, такой возят тоже (не дилеры) - выглядеть может иначе не только упаковка, но и детали на самом инструменте.
Андрей Васильев писал(а): А все эти марки стали и прочие цифры максимальных диаметров реза, оставлю теоретикам и техническим специалистам, кому это необходимо для каких то неведомых мне целей.
На самом деле, Андрей, играми с марками стали занимается производитель - а садовод лишь рахлебывает эти игры.

У стали есть такие качества как твердость и прочность - обратная сторона этого дела это хрупкость.
Чтобы найти оптимум можно кроме повышения количества углерода добавлять легирующие вещества - но это удорожание соответственно.

Поэтому например АРС берет хорошую углеродистую сталь - и калит режущие кромки, увеличивая их твердость (но и хрупкость).
Можно делать секатор целиком из углеродистой и высоколегированной стали - но она дороже, чем нелегированная... Окатсуне не закаливает кромки.
Но и марки стали я не видел - и кстати почти никто из производителей ее не указывает :wink: , а только она дает представление о составе стали (а по нему уже можно судить о ее свойствах и прогнозировать поведение инструмента).
Садовод-испытатель писал(а): Возможно, поэтому молотковые секаторы непопулярны
Мне кажется что как раз принцип заложен очень правильный, но действительно нужно умело править и точить - а это не всем надо.
Садовод-испытатель писал(а): Здесь http://forum.vinograd.info/showthread.p ... ost1383826 замеряли твердость сталей нескольких производителях и у Duo-Buoi оказалась мягкая сталь - HRC 54 - так что стачиваться он быстро будет. Тот же Okatsune 59-61.
Зато править проще - для такого типа секаторов возможно это правильнее, АРС править будет сложнее (из-за твердости) и сам ресурс заточек может оказаться ограниченным.
Андрей Васильев писал(а): И еще, я пишу о своих личных впечатлениях, на основе личного опыта, выводы делаю применительно к моим нуждам и пристрастиям.
А это и требуется, Андрей - покупатель будет на все виды и типы секаторов.
Юрий
Садовод-испытатель
Прихозовец100+
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 18.02.2016, 15:11
Репутация: 0
Занятие: Садоводство
Откуда: Воронежская область
Благодарил (а): 55 раз
Поблагодарили: 84 раза

Секаторы

#79

Сообщение Садовод-испытатель »

urrr писал(а): АРС править будет сложнее (из-за твердости) и сам ресурс заточек может оказаться ограниченным
Что это?

Сверла 63-69 HRC сколько десятилетий люди точят даже самым дешевым и мягким оксидом алюминия и не догадываются, что кто-то испытает серьезные трудности при заточке секатора с твердостью меньше 60. Ну в крайнем случае, всегда можно (но не необязательно) взять абразивы с бОльшей твердостью в любом строймаге или автомалярке наждачная бумага карбид кремния, алмазные бруски и др.
Про ресурс заточки вообще не понял логики. Там режущее лезвие опускается примерно на 4-5 мм. ниже опорного. Соот-но, эти несколько мм. можно стачивать не боясь недореза ветки.
Садовод-испытатель
Прихозовец100+
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 18.02.2016, 15:11
Репутация: 0
Занятие: Садоводство
Откуда: Воронежская область
Благодарил (а): 55 раз
Поблагодарили: 84 раза

Секаторы

#80

Сообщение Садовод-испытатель »

Андрей Васильев писал(а):
Садовод-испытатель писал(а): Большинство садоводов
Большинство садоводов пользуются секатором центринструмент за 300 рублей.
Абсолютное большинство не точат секатор вообще.
Большинство дачников (не садоводов в прямом смысле) секатором пользуются вообще крайне редко, по скольку не обрезают сад.

Так что не стоит на большинство опираться, наоборот, этот сайт я воспринимаю как просветительский ресурс для того же большинства.
Возможно, большинство поступает рационально, покупая Тайваньский ЦентроИнструмент с более износостойким ножом из стали SK5, чем гурманы, покупающие из самой убогой инструментальной стали С60, отдавая в разы больше. Поэтому большинство и не точат вообще - при малых объемах износостойкость SK5 позволяет так долго не точить, что секатор скорее потеряется, чем затупится. И такой дешевый секатор не жалко на даче оставить, не опасаясь существенного ущерба. Тогда как профессиональная заточка Duo-Buoi 133/20 в сервисном центре (который еще найти надо) может обойтись как новый Тайваньский секатор.
urrr
Прихозовец1000+
Сообщения: 1219
Зарегистрирован: 23.09.2016, 00:57
Репутация: 1
Откуда: Москва - Чехов
Благодарил (а): 6574 раза
Поблагодарили: 1085 раз

Секаторы

#81

Сообщение urrr »

Садовод-испытатель писал(а): Что это?
Где?! :rofl: :rofl:
Садовод-испытатель писал(а): Про ресурс заточки вообще не понял логики. Там режущее лезвие опускается примерно на 4-5 мм. ниже опорного. Соот-но, эти несколько мм. можно стачивать не боясь недореза ветки.
Логика несложная: я написал что ресурс меньше, чем у лезвия из однородного материала (просто исходя из того, что закаленная лезвие имеет ограниченную ширину)... а сколько там стачивать я не в курсе.
Но представляя особенности "электрической" закалки могу предположить что она точно не лучше, чем классическая. :wink:

Опять таки прошу понять меня правильно всех коллеги: сам то я АРС купил и сожалений по этому поводу не испытываю: буду с удовольствием пользоваться и сравнивать - с тем же Окатсуне.
А может и "итальянца" куплю при случае, тогда уж сравнивать смогу корректнее. :yes:

Хотя так "глубоко" точить инструмент это паранойя уже пожалуй - тем более что инструмент из хорошей стали чаще требует правки, а не заточки.
Садовод-испытатель писал(а): Возможно, большинство поступает рационально, покупая Тайваньский ЦентроИнструмент с более износостойким ножом из стали SK5, чем гурманы, покупающие из самой убогой инструментальной стали С60, отдавая в разы больше. Поэтому большинство и не точат вообще - при малых объемах износостойкость SK5 позволяет так долго не точить, что секатор скорее потеряется, чем затупится.
У меня по человечески и сезон не отработал ЦИ, так что не верится в последнее утверждение.

Сама по себе позиция использования недорогого (условно одноразового) инструмента не может вызывать критики - это нормально, Юрий выше писал об этом же по сути.
Но вот ЦИ все равно не понравился.

По маркам стали: написано все что угодно может быть, я не был бы ни в чем уверен - жизнь покажет.
Через три/четыре года будем выводы делать, коллега. :yes:
Садовод-испытатель писал(а): Тогда как профессиональная заточка Duo-Buoi 133/20 в сервисном центре (который еще найти надо) может обойтись как новый Тайваньский секатор.
Неужто так сложно?.. даже интересно стало.
Юрий
Садовод-испытатель
Прихозовец100+
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 18.02.2016, 15:11
Репутация: 0
Занятие: Садоводство
Откуда: Воронежская область
Благодарил (а): 55 раз
Поблагодарили: 84 раза

Секаторы

#82

Сообщение Садовод-испытатель »

urrr писал(а): я написал что ресурс меньше, чем у лезвия из однородного материала (просто исходя из того, что закаленная лезвие имеет ограниченную ширину)... а сколько там стачивать я не в курсе.
Но представляя особенности "электрической" закалки могу предположить что она точно не лучше, чем классическая
Вы путаете секаторы и пилы. Локальная ТВЧ закалка на зубьях пил Ars (как и Samurai и др.). На секаторах локальную закалку не делают. Лезвия секаторов Ars целиком закалено и имеет твердость 58-59,5 - это экспериментально подтверждено http://forum.vinograd.info/showthread.p ... ost1394898
Вы можете подтвердить данные о локальной закалке секаторов Ars?
Андрей Васильев
Аватара пользователя
Профессионал
Сообщения: 11140
Зарегистрирован: 06.08.2008, 12:40
Репутация: 1
Интересы: Плодовый питомник
Откуда: Москва - Ростов Великий (Ярославская обл)
Благодарил (а): 2491 раз
Поблагодарили: 6826 раз

Секаторы

#83

Сообщение Андрей Васильев »

urrr писал(а): Неужто так сложно?.. даже интересно стало.
Ничего сложного, 5 минут в год потратить на заточку :-)
Кому интересно, набрать в поиске "Евгений Федотов заточка секатора". Там очень подробно, включая как заточку обычную, так и с полной разборкой восстановление замученного экземпляра. Он 133.20 точит на этом видео.
Там на самом деле лезвия не стыкуются острыми гранями, а находят одно за другое, на 1-2 мм.
Садовод-испытатель
Прихозовец100+
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 18.02.2016, 15:11
Репутация: 0
Занятие: Садоводство
Откуда: Воронежская область
Благодарил (а): 55 раз
Поблагодарили: 84 раза

Секаторы

#84

Сообщение Садовод-испытатель »

Это первые заточки после небольшого затупления легко. По прошествии нескольких заточек или если появятся замины - будет сложнее заточить, чтобы было точное смыкание по всей длине.
Андрей Васильев
Аватара пользователя
Профессионал
Сообщения: 11140
Зарегистрирован: 06.08.2008, 12:40
Репутация: 1
Интересы: Плодовый питомник
Откуда: Москва - Ростов Великий (Ярославская обл)
Благодарил (а): 2491 раз
Поблагодарили: 6826 раз

Секаторы

#85

Сообщение Андрей Васильев »

Садовод-испытатель писал(а): покупая Тайваньский ЦентроИнструмент с более износостойким ножом из стали SK5, чем гурманы, покупающие из самой убогой инструментальной стали С60, отдавая в разы больше. Поэтому большинство и не точат вообще - при малых объемах износостойкость SK5 позволяет так долго не точить, что секатор скорее потеряется, чем затупится.
Не согласен, точить конечно его не придется, зачем точить то, что в помойку выкидывать....
Слишком много уделяя качеству стали, не забывайте о остальных элементах конструкции, сталь это полдела, а там еще много чего иного... Под "центроинструмент" я имею ввиду массу безымянных поделок за несколько сотен рублей стоимости.
И выше была ссылка на измерение твердости секаторов. Если учесть разброс показаний, то по сути почти все имеют одинаковую твердость :-) 54-56. Какая то неизвестная марка под 60 и что то из пластилина еще . А на практике все разные. Так что не существенно все это.
Садовод-испытатель писал(а): Это первые заточки после небольшого затупления легко. По прошествии нескольких заточек или если появятся замины - будет сложнее заточить, чтобы было точное смыкание по всей длине.
Там лезвия одно за другое заходит, поэтому смыкание регулируется в довольно широком диапазоне, причем не заточкой, а стопорными болтами на ручках. Вы в руках держали этот секатор? Работали им?
urrr
Прихозовец1000+
Сообщения: 1219
Зарегистрирован: 23.09.2016, 00:57
Репутация: 1
Откуда: Москва - Чехов
Благодарил (а): 6574 раза
Поблагодарили: 1085 раз

Секаторы

#86

Сообщение urrr »

Садовод-испытатель писал(а): Вы путаете секаторы и пилы. Локальная ТВЧ закалка на зубьях пил Ars (как и Samurai и др.). На секаторах локальную закалку не делают. Лезвия секаторов Ars целиком закалено и имеет твердость 58-59,5 - это экспериментально подтверждено http://forum.vinograd.info/showthread.p ... ost1394898
Вы можете подтвердить данные о локальной закалке секаторов Ars?
Может и вру, Садовод-испытатель - пересмотрю информацию, которую копал.
Андрей Васильев писал(а): не забывайте о остальных элементах конструкции, сталь это полдела, а там еще много чего иного... Под "центроинструмент" я имею ввиду массу безымянных поделок за несколько сотен рублей стоимости.
И выше была ссылка на измерение твердости секаторов. Если учесть разброс показаний, то по сути почти все имеют одинаковую твердость :-) 54-56. Какая то неизвестная марка под 60 и что то из пластилина еще . А на практике все разные.
Поддержу: нюансов много и в конечном итоге на выбор может повлиять для кого то розовый цвет ручек. :D

Будут как объективные критерии выбора, так и субъективные.
И твердость стали это важная характеристика, но не единственная.
Юрий
Садовод-испытатель
Прихозовец100+
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 18.02.2016, 15:11
Репутация: 0
Занятие: Садоводство
Откуда: Воронежская область
Благодарил (а): 55 раз
Поблагодарили: 84 раза

Секаторы

#87

Сообщение Садовод-испытатель »

Андрей Васильев писал(а): не существенно все это
Лихо вы непросвещенные массы просвещаете:
цена- неважно
вес - неважно
ремонтопригодность - неважно
износостойкость стали - неважно
:appl
urrr
Прихозовец1000+
Сообщения: 1219
Зарегистрирован: 23.09.2016, 00:57
Репутация: 1
Откуда: Москва - Чехов
Благодарил (а): 6574 раза
Поблагодарили: 1085 раз

Секаторы

#88

Сообщение urrr »

Садовод-испытатель писал(а): Вы путаете секаторы и пилы. Локальная ТВЧ закалка на зубьях пил Ars (как и Samurai и др.).
Посмотрел: действительно закаляют пилы. :drinks:

Но в общем смысле я не ошибся, лезвия секаторов хромируются - при этом преследуется две цели:
- хромирование помогает избегать ржавления (т.е. упрощается уход);
- хромирование делает тверже кромки лезвий (это указано на сайте представителя АРС).

Т.е. принцип тот же самый, что и каление - в том смысле, что вместе с заточкой уйдет и упрочненный слой. :hi:
Это не значит что все плохо и что куча народу перестанет выбирать АРСы, это просто информация.
Садовод-испытатель писал(а):
Андрей Васильев писал(а): не существенно все это
Лихо вы непросвещенные массы просвещаете:
цена- неважно
вес - неважно
ремонтопригодность - неважно
износостойкость стали - неважно
Ну да: в какой то момент я по цене выбирал, а сейчас для меня это не важно.
Вес не важен для меня (даже больше наверное ценю "тяжеленький" инструмент), а вот баланс ценю сегодня (завтра может иначе буду смотреть на это дело).
Для одноразовых секаторов ремонтопригодность и износостойкость тоже не важно - точнее нерентабельно для производителя.

Но если появится такой производитель секаторов, который сделает их качественными, ремонтопригодными и недорогими - будем покупать.
Юрий
Садовод-испытатель
Прихозовец100+
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 18.02.2016, 15:11
Репутация: 0
Занятие: Садоводство
Откуда: Воронежская область
Благодарил (а): 55 раз
Поблагодарили: 84 раза

Секаторы

#89

Сообщение Садовод-испытатель »

urrr писал(а): вместе с заточкой уйдет и упрочненный слой
На режущей кромке новых нет хрома - там заточка, так что ничего никуда не уйдет. Как у нового HRC 58+, так и после стачивания будет то же (если, конечно не точить на наждаке до красного лезвия). Хром - не для износостойкости режущей кромки, а для защиты от коррозии высокоуглеродистой стали.
Арсами люди режут давно, много. Заточку держат, точатся, всё равно заточку держат. Это из отзывов владельцев с форума, ссылку на который я давал выше.
Для этой фирмы износостойкость и острота - это дело чести и вопрос жизни (фирмы), не зря они даже называются Always Really Sharp (ARS). Если будут халтурить - тайвань их сметёт.
Последний раз редактировалось Садовод-испытатель 27.01.2018, 01:30, всего редактировалось 1 раз.
Санек111
Прихозовец100+
Сообщения: 480
Зарегистрирован: 27.02.2017, 18:41
Репутация: 1
Интересы: рыбалка, и в последнее время садовые дела
Откуда: Дача.Владимирская область.
Благодарил (а): 307 раз
Поблагодарили: 475 раз

Секаторы

#90

Сообщение Санек111 »

Народ, у меня вопос к активным участникам этой темы, опять же, я являюсь не смотря на жизненый опыт, не смотря на знания подчерпаные от бабушек, и родителей, на возраст, далеко не мелкий, присягал служа в армии СССР. Таки имея существенные пробелы в современным садоводстве, и желающим, таки разнообразить свой участок, чем ни будь еще, кроме того что есть, имея гражданские специальности рабочие.
Зачем вы, столько опытные и без сомнения профессиональные люди, вешаете на людей столько специфической информации, важной только для серьезных профи? я как начинающий садовод, в смысле че нить такого новенького, и подчерпывающего информацию, в том числе и на этом форуме. Пожалейте людей, которые хотят купить нормальный секатор, не лучший в мире, а просто нормальный, что бы можно было почикать лишнее. Вы не представляете как мозги от нахлыневшей информации пухнут, пощадите пожалуйста.
Ответить

Вернуться в «Все об уходе за садом на дачном форуме»