Фундук

Калина, рябина, боярышник, шиповник, облепиха, черемуха, ирга, орех, лимонник, брусничные и др.

Модераторы: Витал, Роман С.

Сорокин
Сообщения: 366
Зарегистрирован: 09.02.2011, 19:50
Откуда: Север МО-Москва-Калуга
Благодарил (а): 76 раз
Поблагодарили: 80 раз


Статус: Не в сети

Re: про фундук

#496

Сообщениеот Сорокин » 01.11.2014, 21:20

bulat писал(а):Форма риторического вопроса: «что важнее - цвет листа или генетическое происхождение» как бы не предполагает дальнейшей дискуссии. Думаю, что ответ должны дать практики, которые долгие годы выращивают фундук. По многим культурам известны лучшие взаимные опылители, которые генетически отличаются друг от друга не более, чем другие не столь подходящие опылители. Потом, если проводить аналогии с животным миром или даже с человеком, то разность генов имеет отношение не столько к плодовитости, сколько к жизнеспособности популяций. Так в некоторых человеческих популяциях в Африке и Азии практикуют близкородственные браки. Там в разы выше процент уродств, но на плодовитость как таковую разность генов не влияет. Если подходить чисто прагматически, то прав Сергей Тугбаев: садить разноокрашенные сорта лучше вперемежку.
Что значит "форма вопроса не предполагает дискуссии?" :-)
Я выращиваю лещину с 98г. Привёл личный пример посадок вперемежку. Не слишком получается и удачный. Просто в свете вышеизложенных фактов, я не вижу резона продолжать эксперименты.
Всё остальное в вашем посте ещё более спорно."На плодовитость разность генов не влияет". Вот те на. А параллелей с человеком тут вовсе нет. Человек он, не фундук :wink: Это если кратко :-) Тут уж просто поверьте моему жизненному опыту.
Мой мир - целый мир!:)


Сергий
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 01.04.2011, 13:00
Интересы: Биология - как теория.
Охота, рыбалка, садоводство - как практика.
Откуда: Иваново, восток Ивановской области
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 36 раз


Статус: Не в сети

Re: про фундук

#497

Сообщениеот Сергий » 19.12.2014, 22:15

Сорокин писал(а):
Сергей Тугбаев писал(а):Не понимаю к чему эти все мудрености. Сади краснолистные с зеленолистными фундуками в перемежку - вот и все - все просто.
А я видимо буду постеменно, увы, "завязывать" с ореховодством. Когда кругом лес, это видимо не возможно. Вот застал даже дятла за расхищением орехов. А уж кедровки и белки......
ИзображениеИзображение
Кедровка (ореховка) не самая частая птица у нас, единичные факты регистрации гнездования. Значит объект, за которым она явилась, достоин ее внимания.

Сорокин
Сообщения: 366
Зарегистрирован: 09.02.2011, 19:50
Откуда: Север МО-Москва-Калуга
Благодарил (а): 76 раз
Поблагодарили: 80 раз


Статус: Не в сети

Re: про фундук

#498

Сообщениеот Сорокин » 20.12.2014, 00:05

Сергий писал(а): Кедровка (ореховка) не самая частая птица у нас, единичные факты регистрации гнездования. Значит объект, за которым она явилась, достоин ее внимания.
Я внимания не обращал. Но этой осенью заметил. В Талдомском районе их стаи. Одна стая точно. Но не одна птица.
Мой мир - целый мир!:)

BECHA
Сообщения: 7491
Зарегистрирован: 31.03.2010, 00:04
Откуда: РФ
Благодарил (а): 1371 раз
Поблагодарили: 1428 раз


Статус: Не в сети

Re: про фундук

#499

Сообщениеот BECHA » 20.12.2014, 08:16

bulat писал(а):Форма риторического вопроса: «что важнее - цвет листа или генетическое происхождение» как бы не предполагает дальнейшей дискуссии. Думаю, что ответ должны дать практики, которые долгие годы выращивают фундук. .
Вы путаете макро- и микропараметры.
Генотип это молекулярная структура которая определяет макропараметры в ЛЮБОМ интервале условий.
Фенотип это не что иное как макропараметры наблюдаемые в каком-то известном интервале условий.

Как пример, если вы охладите колокольчик из свинца который не звенит в стандартных условиях до температуры жидкого азота, то он прекрасно будет звенеть.
По изучению и моделированию системы основанной на наборе макропараметров установить почему так происходит не возможно!

Фенотип не есть причина, это следствие, т.е. любые попытки изучать фенотип сам по себе и проводить классификацию на основании изучения макропараметров к созданию теории описывающей поведение генотипа в разных условиях не приведут.

Относительно цвета листовой пластины, за это всё же отвечает небольшое количество генов являющееся очень небольшей долей в наборе всех генов генотипа. И при чем тут эффекты первого порядка от генопв отвечающих за адаптивность влияющие на адаптивность??
Домыслы они сами по себе без весткой причины на их существование бесполезны от отсекаются бритвой Оккама, всё возможно, но не значит что каким-то образом вероятно.


Мне буквально пару недель сказали что фундук-лещина (европейский фундук это и есть лещина) растёт в р-не Шарьи, да и село в Гличском р-не есть Орехово, Витал упомянал что лещина есть под Уфой, да и лещина-фундук вроде как по сообщениям (ботаников и т.д.) в диком виде произрастает на юге Перского края. По картам Атласа Вологодской области лещина встречается на ю-з области. Манчжурская лещина-фундук довольно обычна в Амурской области. Садоводами и дачниками Новосибирска выращивается какая-то лещина хорошо зимующая в условиях Новосибирского р-на.
Мне лично приходилось (более 25 лет назад) наблюдать приличный урожай фундука-лещины на ю-з Костромской области (к Приволжскому р-ну и Плёсу что говорит от естественной неплохой (для исползования для хоз. целей человеком) биопродуктивности диких-одичаших (оледенения были недавно в масштабах эволюции) генотипов в условиях Средней Полосы это при том что в селекцию на биопродуктивность и являющуюся её производным урожайность можно задействовать генотипы из регионов с подобным температурным режимов во время вегетационного периода где эволюция лещин на адаптивность к условиям вегетации прошла более глубоко (из С. Америки и без условно восточной части Евразии).

Приведенная информация показывает возможные минимумы пределов адаптивности как к температурно(-влажностному) режиму периода вегетации и покоя.
Возможно следует упомянуть что лещина является довольно близким родственником берёзы.

BECHA
Сообщения: 7491
Зарегистрирован: 31.03.2010, 00:04
Откуда: РФ
Благодарил (а): 1371 раз
Поблагодарили: 1428 раз


Статус: Не в сети

Re: про фундук

#500

Сообщениеот BECHA » 20.12.2014, 08:30

Сорокин писал(а):[.
Чисто визуально. Поскольку урожай съедается животными. Самый большой урожай на Тамбовском позднем. Краснолистные сорта дают орехи более крупные, но в грозди их, в моём саду, НИКОГДА не бывает столько сколько положено......
А я видимо буду постеменно, увы, "завязывать" с ореховодством. Когда кругом лес, это видимо не возможно. Вот застал даже дятла за расхищением орехов. А уж кедровки и белки......l]
Невысокая урожайность так или иначе лимитирована сверху невысокой биопродуктивностью (биохимического аппарата, фотосинтеза как первичного процесса генотипа) растения.

Сетки набрасывать не пробовали? Бывает с УФ-защитой специальная от птиц (на черешне широко используется) или в крайнем случае рыболовная что ли..

Сергий
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 01.04.2011, 13:00
Интересы: Биология - как теория.
Охота, рыбалка, садоводство - как практика.
Откуда: Иваново, восток Ивановской области
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 36 раз


Статус: Не в сети

Re: про фундук

#501

Сообщениеот Сергий » 20.12.2014, 21:53

Сорокин писал(а):
Сергий писал(а): Кедровка (ореховка) не самая частая птица у нас, единичные факты регистрации гнездования. Значит объект, за которым она явилась, достоин ее внимания.
Я внимания не обращал. Но этой осенью заметил. В Талдомском районе их стаи. Одна стая точно. Но не одна птица.
Раньше считалось, что это мигрирующие птицы для наших областей, потом находили гнезда. В Талдомском районе ранее (лет 15 назад) вроде не отмечалась, точно не помню. Бывал я у Вас в "Журавлиной родине" когда студентом биологом был. У нас где кедровку отмечали, там лещина была - кедровка как биоиндикатор фундукопригодности территории :-)

Сорокин
Сообщения: 366
Зарегистрирован: 09.02.2011, 19:50
Откуда: Север МО-Москва-Калуга
Благодарил (а): 76 раз
Поблагодарили: 80 раз


Статус: Не в сети

Re: про фундук

#502

Сообщениеот Сорокин » 21.12.2014, 21:41

BECHA писал(а): Невысокая урожайность так или иначе лимитирована сверху невысокой биопродуктивностью (биохимического аппарата, фотосинтеза как первичного процесса генотипа) растения.

Сетки набрасывать не пробовали? Бывает с УФ-защитой специальная от птиц (на черешне широко используется) или в крайнем случае рыболовная что ли..
Не уверен про невысокую биопродуктивность. С чем она связана? Если с генетикой, вообще сомнительно. В описании сорта вряд ли написано " до 4х орехов в грозди".
Мне кажется дело в частичном несовпадении цветения. Да, все фундуки средней полосы суть - лещина. Но, вот как раз Тамбовский поздний у меня, единственный сорт который создан именно из лещины, без применения гибридизации.
Плохо представляю как можно накинуть сетку на куст 4х4х4 метра. Единственно что. Может спилить " на обратный рост" и попробовать формировать по компактнее.....и уж тогда пробовать накрывать сеткой.
Сергий писал(а): Раньше считалось, что это мигрирующие птицы для наших областей, потом находили гнезда. В Талдомском районе ранее (лет 15 назад) вроде не отмечалась, точно не помню. Бывал я у Вас в "Журавлиной родине" когда студентом биологом был. У нас где кедровку отмечали, там лещина была - кедровка как биоиндикатор фундукопригодности территории :-)
Буквально сегодня видел стаю около 20 шт.
Мой мир - целый мир!:)

BECHA
Сообщения: 7491
Зарегистрирован: 31.03.2010, 00:04
Откуда: РФ
Благодарил (а): 1371 раз
Поблагодарили: 1428 раз


Статус: Не в сети

Re: про фундук

#503

Сообщениеот BECHA » 22.12.2014, 16:46

Сорокин писал(а):
BECHA писал(а): Невысокая урожайность так или иначе лимитирована сверху невысокой биопродуктивностью (биохимического аппарата, фотосинтеза как первичного процесса генотипа) растения.

Сетки набрасывать не пробовали? Бывает с УФ-защитой специальная от птиц (на черешне широко используется) или в крайнем случае рыболовная что ли..
Не уверен про невысокую биопродуктивность. С чем она связана? Если с генетикой, вообще сомнительно. В описании сорта вряд ли написано " до 4х орехов в грозди".
Мне кажется дело в частичном несовпадении цветения. Да, все фундуки средней полосы суть - лещина. Но, вот как раз Тамбовский поздний у меня, единственный сорт который создан именно из лещины, без применения гибридизации.
Фенотип ЕСТь (макропараметр) результат развития генотипа в КОНКРЕТНЫХ условиях.

Соответственно максимальная биопродуктивность разных форм будет в РАЗНЫХ в том числе и климатических условиях, т.е. у разных форм, т.е. генотипов, разная адаптивность к условиям произростания.

В вашем случае вероятно не хватает холодостойкости в период вегетации у тех генотипов которые плохо наливают ядро.

Для пекана вот наглядно видна вариация по сортам (особенно в 2013 и 2014 годах):
http://northernpecans.blogspot.com/2014 ... urity.html
http://northernpecans.blogspot.com/2014 ... rn-of.html
http://northernpecans.blogspot.com/2014 ... ening.html
http://northernpecans.blogspot.com/sear ... evelopment

Сорокин
Сообщения: 366
Зарегистрирован: 09.02.2011, 19:50
Откуда: Север МО-Москва-Калуга
Благодарил (а): 76 раз
Поблагодарили: 80 раз


Статус: Не в сети

Re: про фундук

#504

Сообщениеот Сорокин » 23.12.2014, 09:07

BECHA писал(а):
Фенотип ЕСТь (макропараметр) результат развития генотипа в КОНКРЕТНЫХ условиях.

Соответственно максимальная биопродуктивность разных форм будет в РАЗНЫХ в том числе и климатических условиях, т.е. у разных форм, т.е. генотипов, разная адаптивность к условиям произростания.

В вашем случае вероятно не хватает холодостойкости в период вегетации у тех генотипов которые плохо наливают ядро.
В общем получается, оба не правы. http://фундук.рф/Book/6/
Вы поскольку сорта Пушкинсий красный и Академик Яблоков выведены, много севернее чем найдена форма Тамбовский поздний.
А я поскольку написано что Тамбовский поздний - лучший опылитель для Академика Яблокова.
Мой мир - целый мир!:)

BECHA
Сообщения: 7491
Зарегистрирован: 31.03.2010, 00:04
Откуда: РФ
Благодарил (а): 1371 раз
Поблагодарили: 1428 раз


Статус: Не в сети

Re: про фундук

#505

Сообщениеот BECHA » 23.12.2014, 19:19

Сорокин писал(а):
BECHA писал(а):
Фенотип ЕСТь (макропараметр) результат развития генотипа в КОНКРЕТНЫХ условиях.

Соответственно максимальная биопродуктивность разных форм будет в РАЗНЫХ в том числе и климатических условиях, т.е. у разных форм, т.е. генотипов, разная адаптивность к условиям произростания.

В вашем случае вероятно не хватает холодостойкости в период вегетации у тех генотипов которые плохо наливают ядро.
В общем получается, оба не правы.
Вы поскольку сорта Пушкинсий красный и Академик Яблоков выведены, много севернее чем найдена форма Тамбовский поздний.
А я поскольку написано что Тамбовский поздний - лучший опылитель для Академика Яблокова.
Артём, вы о чём?? :-) Вас сложно понять.. (Вопрос адаптивности к температурно-влажностному режиму генотипа безотносительно вида фундука или как еще.)
Как понимаю оба вами упомянутых сорта это гибриды форм из регионов с более теплым вегетационным периодом.

Сорокин
Сообщения: 366
Зарегистрирован: 09.02.2011, 19:50
Откуда: Север МО-Москва-Калуга
Благодарил (а): 76 раз
Поблагодарили: 80 раз


Статус: Не в сети

Re: про фундук

#506

Сообщениеот Сорокин » 24.12.2014, 00:40

BECHA писал(а):Артём, вы о чём?? :-) Вас сложно понять.. (Вопрос адаптивности к температурно-влажностному режиму генотипа безотносительно вида фундука или как еще.)
Как понимаю оба вами упомянутых сорта это гибриды форм из регионов с более теплым вегетационным периодом. [/size]
А вы будьте внимательны, тёзка :wink: !
Предложенным вами же методологическим принципом - бритвой оккама, оставим лишь два ореха :-) Вот они выросли и превратились в самые первые кусты, которые в последствии назовут Пушкинский красный и Тамбовский поздний. Ну и где это случилось?
Пушкино это тот город, где по свидетельству подлого вампира-наводчика Варенухи, безобразничал директор варьете Стёпа Лиходеев :D
Но нет, не было ни праздно шатающегося гармониста, не было телеграфиста вступившего в сговор, ни разбрасывания зелёного лука и разбитого стекла в трактире :-)
О чём это я? :-) Так вот краснолистные сорта упомянутые мной были отобраны в северном пригороде Москвы. А самый первый куст Тамбовского позднего вырос примерно на 450 километров южнее! :wink:
Мой мир - целый мир!:)

BECHA
Сообщения: 7491
Зарегистрирован: 31.03.2010, 00:04
Откуда: РФ
Благодарил (а): 1371 раз
Поблагодарили: 1428 раз


Статус: Не в сети

Re: про фундук

#507

Сообщениеот BECHA » 24.12.2014, 02:05

Сорокин писал(а):О чём это я? :-) Так вот краснолистные сорта упомянутые мной были отобраны в северном пригороде Москвы. А самый первый куст Тамбовского позднего вырос примерно на 450 километров южнее! :wink:
И что??
Во первых Тамбов не 450 км южнее.
Во вторых как понимаю Тамбовский Поздний это отобранная форма местного, прошедшего тот или иной продолжительный отбор по адаптивности лещина.
В то же время два других гибрида упомянутых ранее это гибриды между теплолюбивыми и местными формами с ограниченым набором генов адаптивности передавшихся им от адаптивного метстного генотипа (т.к. вероятность отбора Ф1 гибрида со всеми генами адаптивности от местного генотипа крайне низка и практически отобрать из огромной выборки гибридов это растение будет исключител;но сложно, слишком мало его отличие от большого кол-ва остальных).
Ваша версия предполагает недостаточное опыление как причину ненаполненности части орехов.
Мне же кажется более вероятным что недостаёт сахаров для формирования всего потенциального урожая, причина может быть как температурный режим так и недостаток минпитания (что естественно снизит биопродуктивность).
Сорокин писал(а):Пушкино это тот город, где по свидетельству подлого вампира-наводчика Варенухи, безобразничал директор варьете Стёпа Лиходеев :D
В мою бытность такого либо ещё не было, либо меня это не интересовало.. по этой причине не знаю о чём речь.
Селекция была в Ивантеевке, благо не на Воробьёвых Горах.. :oops:

Сорокин
Сообщения: 366
Зарегистрирован: 09.02.2011, 19:50
Откуда: Север МО-Москва-Калуга
Благодарил (а): 76 раз
Поблагодарили: 80 раз


Статус: Не в сети

Re: про фундук

#508

Сообщениеот Сорокин » 25.12.2014, 01:19

BECHA писал(а):И что??
Во первых Тамбов не 450 км южнее.
Во вторых как понимаю Тамбовский Поздний это отобранная форма местного, прошедшего тот или иной продолжительный отбор по адаптивности лещина.
В то же время два других гибрида упомянутых ранее это гибриды между теплолюбивыми и местными формами с ограниченым набором генов адаптивности передавшихся им от адаптивного метстного генотипа (т.к. вероятность отбора Ф1 гибрида со всеми генами адаптивности от местного генотипа крайне низка и практически отобрать из огромной выборки гибридов это растение будет исключител;но сложно, слишком мало его отличие от большого кол-ва остальных).
Ваша версия предполагает недостаточное опыление как причину ненаполненности части орехов.
Мне же кажется более вероятным что недостаёт сахаров для формирования всего потенциального урожая, причина может быть как температурный режим так и недостаток минпитания (что естественно снизит биопродуктивность).В мою бытность такого либо ещё не было, либо меня это не интересовало.. по этой причине не знаю о чём речь.[/size]
Селекция была в Ивантеевке, благо не на Воробьёвых Горах.. :oops:
Да, ни чё :-) Вы не читаете русской классики. Не интересен вам Булгаков.
Вам не интересно и вы не верите работам Р.Ф. Кудашевой, Э.И. Колбасиной, Н.В. Козак. Из моих наблюдений вы делаете далеко идущие предположения о буквально непригодности сортов лещины для выращивания в средней полосе России. Мотивируя эти теории псевдонаучными рассуждениями( ну нельзя же считать научными предположения про F1 и пр.) и ссылками про.......пекан :-) Уже в двух темах где мы "пересекаемся" вы твердите об "ограниченной адаптивности" и что характерно знаете как её расширить :-) Кроме вас никто ж не догадался же что допустим актинидия аргута растёт по реке Бурея, ничего что одна из форм называется Буреянка. Вы конечно же первооткрыватель.....всех теорий :wink:
Мой мир - целый мир!:)

BECHA
Сообщения: 7491
Зарегистрирован: 31.03.2010, 00:04
Откуда: РФ
Благодарил (а): 1371 раз
Поблагодарили: 1428 раз


Статус: Не в сети

Re: про фундук

#509

Сообщениеот BECHA » 25.12.2014, 03:16

Сорокин писал(а):Кроме вас никто ж не догадался же что допустим актинидия аргута растёт по реке Бурея, ничего что одна из форм называется Буреянка. Вы конечно же первооткрыватель.....всех теорий :wink:
Ну очень смешно... только у вас каша в голове и вы всё перепутали, не актинидия аргута..
Сорокин писал(а):Вам не интересно и вы не верите работам Р.Ф. Кудашевой, Э.И. Колбасиной, Н.В. Козак.
Наука на вере не строится.
Сорокин писал(а):Из моих наблюдений вы делаете далеко идущие предположения о буквально непригодности сортов лещины для выращивания в средней полосе России. Мотивируя эти теории псевдонаучными рассуждениями( ну нельзя же считать научными предположения про F1 и пр.) и ссылками про.......пекан :-)
Судя по всему вы ничего не поняли..
Для начала разберитесь с генетиокой и биохимией, нет на микроуровне/молекулярном уровне видовой принадлежности.
Сорокин писал(а):Не интересен вам Булгаков.
Нет, не интересен. :cry:

Сорокин
Сообщения: 366
Зарегистрирован: 09.02.2011, 19:50
Откуда: Север МО-Москва-Калуга
Благодарил (а): 76 раз
Поблагодарили: 80 раз


Статус: Не в сети

Re: про фундук

#510

Сообщениеот Сорокин » 25.12.2014, 22:40

BECHA писал(а): Ну очень смешно... только у вас каша в голове и вы всё перепутали, не актинидия аргута.
BECHA писал(а):.

Актинидия (мне было сказано "острая") мне сказали встречается и в р-не Белогорска и Свободного и самое интересное как мне сказали там дорабатывать по вкусовым качествам просто нечего, от своего дядьки знаю (геолога) что актинидия (как кишмиш) встречалась с бархатом и в пойме на Средней Бурее которя благополучно сейчас вся затапливается каскадом Бурейских ГЭС,.
В своей голове прибери :wink: Кто это писал?
А вы разобрались с генетикой и биохимией? Конкретных. обсуждаемых сортов? Ваши рассуждения "в воздухе", основанные лишь на ваших фантазиях, они реально смешны. Посадите эти сорта и проверьте их генетику и биохимию. У меня нет таких возможностей. Как у вас памяти :wink: Пишу имя в теме "Актинидия" получаю обращение Артём. Вот она-биохимия :wink:
Мои же реперные точки :-) - мой сад и публикации учёных. Да, жизнь может всё поправить. Но не досужий краснобай :wink:
Мой мир - целый мир!:)




Вернуться в «Редкие садовые растения на дачном форуме»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей