Когда можно пересадить яблоньки?

[Александр Кузнецов]

- Александр!. Использование « температурного шока» для получения триплоидов яблони на практике абсолютно не реально.

Опылять надо 100% диплоидной пыльцой, а лучше опылять 2н яйцеклетки.

Геннадий Федорович, благодарю за внимание к вопросу.

А я считаю, что даже очень реально, получить не только нередуцированную пыльцу, воздействием низких температур на цветки яблони в стадии бутонизации.. Но, и и "яйцеклетки 2n". И технически это очень просто сделать.

Потому как использование тетраплоидов в варианте материнской формы, при селекции колонн, вообще бессмысленно. А использование нередуцированной пыльцы- НЕЭФФЕКТИВНО. Судя по приведенным выдержкам (цитатам) из статей по данному вопросу.

Именно этот момент меня и озадачил.

Выходит, путь один. Искать методики получения гамет с соматическим набором хромосом, у МАТЕРИНСКИХ форм. То есть, у используемых в селекции СОРТОВ-КОЛОНН.

[yri]

То есть, у используемых в селекции СОРТОВ-КОЛОНН.

Нет, и всё таки поспорю ещё чуток.
Специально сходил и сфоткал... Сорт интенсивного типа Память Липунову, почти двухлетка.

АК обратите внимание красным выделены участки с цветочными почками. Это так называемые места окончания первичного прироста. На следующий год всё будет в цветах. У меня цвели саженцы в год посадки на этой однолетке весной.

Причем как у колонны получается весь ствол облеплен завязями. Возникает вопрос нафига мне колонна с одним стволом, если на 3-х имеющихся ветках я получу в 3-и раза больше урожайность. :wall А удалив боковые ветви и нормируя силу роста нагрузкой завязей я получу обыкновенную колонну. Опять вопрос-нафига городить огород с селекцией колон если колону можно сделать по-уму с секатором из интенсивного сорта.
Далее. Обратите внимание на зеленые листья и их величину. Они запросто вытянут большой урожай за счёт суммарной площади поверхности. Все соседские деревья на сеянцах в нашей местности уже сбросили листву или почти сбросили. А этот сорт (и подобные ему) нет. И вот сейчас уже 2 дня у нас +10, хотя в понедельник в Брянске шёл снег и сорт "добирает" тепло необходимое для созревания побегов. То что не успеет вызреть просто удалим весной, т.к. обрезка необходима для получения разветвлений.
АК обоснуйте, пожалуйста чем колонновидный сорт лучше чем этот?
П.С. Кстати сорт также формирует и классические плодовые образования на двухлетней древесине, так что любителям классической формировки он то же будет интересен.

На двухлетней древесине.
Да ещё замечание, Вы не в курсе что зимние сорта, та же Антоновка например и её производные очень поздно вступают в период покоя и очень поздно выходят. Причем это даже заметно по прививаемым черенкам. Груша, вишня, летние сорта яблони прорастают а Антоновские "спят". И не будут такие сорта страдать от солнечного ожёга в отличии от летних и подопревать не будут, стоит добавить кровь Антоновки в сорт.

[Александр Кузнецов]

АК обоснуйте, пожалуйста чем колонновидный сорт лучше чем этот?
Груша, вишня, летние сорта яблони прорастают а Антоновские "спят". И не будут такие сорта страдать от солнечного ожёга в отличии от летних и подопревать не будут, стоит добавить кровь Антоновки в сорт.

Все обоснования уже высказаны. И основная мысль проста. Если бы сорта спурового типа выживали в Сибири. То из них можно было бы формировать что угодно.
Но, по ФАКТУ, из спуров и скороплодных сортов-кольчаточников, выживают и реально ПЛОДОНОСЯТ только КОЛОННЫ.

При чем ранние сорта, и устойчивость к ожогам?
От ожогов страдают абрикосы, например, как ранние так и поздние формы. Как и яблоня сорта, выведенные в других регионах.. По этой же причине в Сибири очень редкий сорт Антоновка. Страдают от СО и многие сорта, рожденные в Орле, Мичуринске, Подмосковье и т.д. Для Средней Полосы, Антоновка, может и пригодна, как скелетообразователь. Но в Сибири, в сравнении даже с Ранеткой Пурпуровой, Антоновка проигрывает значительно, по этому признаку- СО. А красноокрашенные формы Сибирки самые устойчивые к СО (с антоциановым окрасом). У них кора красно-коричневая.

Такая же кора у гибридных сеянцев колонн, даже не имеющих окраса явно антоцианового, то есть, не краснолистные формы (но, производные от красноокрашенных форм Сибирки).
И по сравнению с сортами, например, колонн Кичины В.В., вовсе не имеют повреждений от СО. К моменту начала плодоношения- 5 летнему возрасту. В отличии от сортов-колонн. Которые к этому возрасту (5 лет) уже имеют значительные повреждения ни только коры, но древесины от СО. Ни только на собственном штамбе. Но, и на зимостойком штамбообразователе. Имеют повреждения скелета от СО.

http://www.stabilen.ru/files/sun_sclads_ru.pdf

Там же найдете про антоцианы.

Например:
"Считается, что антоцианы в растительных клетках выполняют роль светофильтров. В то же время Р.В. Нагорная (1968), а в последнее время Т.С. Лебедева и К.М. Сытник (1975) показали, что помимо роли светофильтров, они усиливают окислительно-восстановительные процессы в растениях и тем самым повышают устойчивость их к неблагоприятным условиям среды. Действи- тельно, образование антоцианов у растений происходит во время осенних и весенних похолоданий, когда ночные заморозки сочетаются с ясной дневной погодой; листья, побеги и другие органы приобретают красновато-фиолетовую окраску. По нашим наблюдениям антоцианы у однолетних побегов и саженцев яблони с солнечной стороны в северо-западных климатических районах возникают уже в середине июля и количество их постоянно увеличивается вплоть до устойчивых морозов в конце осени".

[babay133]

Юрий, конечно хочется верить, что эта вертикальная ветвь весной зацветёт, но думаю она не зацветёт и через год. Весной обязательно покажите её фото.
У меня растёт Память Липунову три года и на 62-396 (красивое уже деревце), и в кронах на разных подвоях (прививал Брянские сорта в один год) и пока ни малейшего намёка на цветение. (Брянское золотистое отлично цвело в этом году в кроне) возможно допустить конечно, что у меня пересорт, но черенки присылал наш форумчанин, и пока пересорт не замечен (в этом году больше половины его сортов плодили заявленными плодами).
У меня все Брянские сорта сбросили (почти) уже листву, верхушечные почки почти вызрели.

[Александр Кузнецов]

Опылять надо 100% диплоидной пыльцой, а лучше опылять 2н яйцеклетки.

Геннадий Федорович, выделю тему специально отдельно, как суперважную. Как ключевой и поворотный момент в селекции КОЛОНН.

Потому как 100% пыльца 2n только у сортов тетраплоидов (4х).

Но судя по сообщениям в Сети. Такой прием- использование нередуцированной пыльцы- малоэффективный прием . ("Это объясняется абортированием триплоидных семян вследствие частичного или полного отсутствия эндосперма. Ткань эндосперма формируется при оплодотворении центральной клетки зародышевого мешка одним из спермиев пыльцевого зерна. Когда эта клетка имеет соматический набор хромосом материнского растения (тип Polygonum), ткань эндосперма будет содержать два набора хромосом от материнского генотипа и один набор от отцовского, что обеспечивает успешное оплодотворение, развитие клеток эндосперма и получение фертильного потомства (соотношение материнского и отцовского геномов 2:1)".

Иначе сортов- триплоидов была бы масса. Но, этого не происходит. Всего-то триплоидов известных, в мировой практике, из огромного списка сортов: Gravenstein (All), Scarlet Gravenstein, Genet Moyle, Dark Red Gravenstein, Braeburn, Red McIntosh, King, Close,Crimson Gravenstein, Court Royal, Mutsu, ). И, пожалуй все.

Сортов-тетраплоидов и того меньше: Dermen McIntoshа, Johnson McIntosh, Kimball McIntosh, Perrine Yellow Transparent.

А сортов-колонн тетраплоидов нет вообще.

Тогда как у материнского сорта-колонны получить нередуцированную материнскую гамету 2n ?

Самый простой и доступный способ, который мне видится, это- воздействие низких температур на цветы материнского растения.

Если бы это удалось решить практически. Тогда уже в первом поколении можно было бы получать ВКУСНЫЕ и ЗИМОСТОЙКИЕ , КРУПНОПЛОДНЫЕ гибридные формы КОЛОНН.

Как говориться: "Испыток- не убыток".
Предстоящей весной, наверное, не получиться провести такой опыт. А вот к следующей попытаюсь подготовить растения колонн, и провести опыт по охлаждению цветов. На предмет получения нередуцированных женских гамет яблони колонновидных сортов и форм.
Хотя, если зацветут однолетки. То опыт проведу уже весной следущего года.

[gena48]

- ровно год назад, я обсудив с тобой эту идею, и изучив весь мировой опыт на эту тему, предположил, что самый эффективный путь – это работа с препаратами типа колхицина.
- весной приобрел Трифлуралин, и целый год испытывал его в своем саду, изучая, как он «влияет на растения».
- опыт работы с ним, как с гербицидом описан подробно. И у меня он ожогов листьев на яблонях не вызывает. Угнетения плодовых не происходит.
- Жаль обработать почки колонн в полном объеме мне не удалось. Те почки, которые я обработал, были подморожены, и не зацвели. Зацвели там, где не ждал.!!!
но! В следующем году смогу обработать тысячи почек ( без боязни погубить сад) и есть шанс получить почковые мутации и цветущие ветки тетраплоидных колонн.
- Этого просто никто никогда с колоннами не делал.
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%A2 ... 0%B4&lr=24

[Александр Кузнецов]

есть шанс получить почковые мутации и цветущие ветки тетраплоидных колонн.
- Этого просто никто никогда с колоннами не делал.

Получение тетраплоидых колонн- это суперзадача, по значимости использования таких форм в дальнейшем, в селекции ГФ колонн.
Будем надеяться на положительный исход опытов.

[yri]

При чем ранние сорта, и устойчивость к ожогам?
От ожогов страдают абрикосы, например, как ранние так и поздние формы. Как и яблоня сорта, выведенные в других регионах..

Для вас это открытие? А при чем тут абрикосы? Как можно сравнивать его с яблоней. Абрикос как порода (сорт по срокам созревания тут не причем) обладает очень коротким периодом глубокого покоя и после первых оттепелей в конце января уже выходит из него. Отсюда и выпревание и ожоги. У яблони существует резкое деление на летние, осенние и зимние сорта не только по созреванию плодов но и по сроку вхождения и выхода в период глубокого покоя и ведут они себя по разному. Я уже не говорю там про характер лета, осадки и т.д. Поробуйте ради эксперимента привить на один и тот же подвой Белый Налив и Антоновку и всё станет на свои места.

[yri]

Юрий, конечно хочется верить, что эта вертикальная ветвь весной зацветёт, но думаю она не зацветёт и через год. Весной обязательно покажите её фото. .

Дело в том что она УЖЕ цвела и фото я выкладывал. Почитайте процесс образования цветочных почек яблони. Что такое уменьшение конуса нарастания, слабая облиственность, достаточная облиственность и всё станет на свои места. Очень много зависит от подвоя. Пока не могу точно сказать но на ММ106 и 54-118 одни и те же сорта ведут себя по разному. 54-118 хорошо растет, отлично приживается но похоже у него проблемы со скороплодностью. Вообще люди в последнее время наигравшись с 54-118 отдают предпочтение М26, Р60. Ну и наконец сравнивать сорта привитые в крону и на к. подвое абсолютно неккоректно, это разные растения получаются. Вообщем испытания продолжаются.
С уважением!

[babay133]

Дело в том что она УЖЕ цвела и фото я выкладывал. Почитайте процесс образования цветочных почек яблони. Что такое уменьшение конуса нарастания, слабая облиственность, достаточная облиственность и всё станет на свои места. Очень много зависит от подвоя. Пока не могу точно сказать но на ММ106 и 54-118 одни и те же сорта ведут себя по разному. 54-118 хорошо растет, отлично приживается но похоже у него проблемы со скороплодностью. Вообще люди в последнее время наигравшись с 54-118 отдают предпочтение М26, Р60. Ну и наконец сравнивать сорта привитые в крону и на к. подвое абсолютно неккоректно, это разные растения получаются. Вообщем испытания продолжаются.
С уважением!

Конечно, на разных подвоях сорта ведут себя по разному, на 54-118 сорт начинает плодоносить тогда, когда превратится в рослое с хорошими ветвями деревце на это уходит 4-5 лет.
(бывает и молодые прививки цветут если с корнями проблемя, погрыз, подопревание или ещё что, потом или загибается или восстанавливаются корни и плодоношение сдвигается) Ну как можно сравнить 54-118 (среднерослый) с Р60, у Р60 корни - нитки, без опоры "деревце" не устоит, это же карликовый подвой, нормальное дерево на нём не выростит, используется для интенсивных садов. Разница ведь есть классический или интенсивный сад. Если прививать на Р60 сорт на высоте 10 см, результат будет похож на М26. Вот колонны как растут на Р60 мне нравится, а привитые сорта пока вместо стволов и ветвей плети как у еживики кидают (нужна спец обрезка, подвязка к шпалере, короче уже другая опера)

[Александр Кузнецов]

А при чем тут абрикосы? Как можно сравнивать его с яблоней. Абрикос как порода (сорт по срокам созревания тут не причем) обладает очень коротким периодом глубокого покоя и после первых оттепелей в конце января уже выходит из него. Отсюда и выпревание и ожоги.

У яблони существует резкое деление на летние, осенние и зимние сорта не только по созреванию плодов но и по сроку вхождения и выхода в период глубокого покоя и ведут они себя по разному. Я уже не говорю там про характер лета, осадки и т.д. Поробуйте ради эксперимента привить на один и тот же подвой Белый Налив и Антоновку и всё станет на свои места.

А при том, что зависимость прямая, но ни от сроков созревания. Устойчивые к СО абрикосы те, которые имеют красноватого цвета кору. То, есть имеющие более итенсивно выраженную антоциановую (красно-коричневую, до красно-фиолетовой) окраску (если можно так выразиться).. Независимо от того: ранние, или поздние сорта.

То же и по яблоне. Например, по сортам-колоннам Кичины В.В. Более устойчивые те сорта и формы. Которые имеют красно-коричневый окрас коры (с оттенками фиолетового, что само по себе свидетельствует о более высоком содержании антоцианов у таких растений.). А не желто-коричневый (которые и есть самые неустойчивые к СО).. Независимо от того: ранние или поздние сорта и формы.

То есть, устойчивость растений (любых видов) к СО (Солнечным ожогам) зависит прежде всего от наличия в их тканях Антоцианов. И это практически так и есть.
http://www.edudic.ru/hie/625/
http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Антоцианы/

И если "обычные" сорта набирают антоцианы и антоциановую окраску лишь с понижением температур (осенью). То красноокрашенные формы содержат их всегда. Именно поэтому более "стрессоустойчивые" ("устойчивы к морозу и засухе, выносят запыление, загазованность и засоление почвы). И такие формы у яблони- это производные от Яблони Недзвецкого(Malus niedzwetzkyana).
http://isiki.nm.ru/html/article015.html

И у меня есть Сибирки и Китайки (ранетки) с таким антоциановым окрасом листьев, древесины, коры, цветов, плодов, как Яблоня Недзвецкого. Именно они 100% устойчивы к СО, даже в условиях Юга Западной Сибири. И унаследовали они эти гены от Дусенов и Парадизок Будаговского. Это подарок самой Природы для Сибири, что они появились. И наследие Будаговского, работавшего во время ВОВ на Алтае (Горно-Алтайске).

А Антоновка слабо устойчивая к СО в Сибири, как и Белый налив. Независимо от подвоя, если на собственном штамбе. И показывает не очень высокую морозоустойчивость, на уровне -42*С. И вкус желает лучшего.

Тогда, спрашивается зачем использовать этот сорт в селекции колонн? Как донор чего, какого признака?

Если сами колонны Кичины В.В., имеют бОльшую морозоустойчивость (реально до -44-46*С на том же подвое, на котором Антоновка очень сильно подмерзает, а Белый Налив "вылетает", проверено уже), чем Антоновка. Лучший вкус. И Скороплодны к то му же!

А Антоновка может быть донором только тугорослости (поздего вступления в плодоношение, на 7-8 год, и позднее). Оно это надо? В чем тогда смысл-то, использовать этот "избитый" сорт, как родительскую пару тем сортам колонн, которые и так изначально лучше этого сорта. Цель- ухудшить сорта, или как?

Ведь Игорь (ВЕСНА) уже четко обозначил эту тему подбора родительских пар для колонн. И конкретно по Антоновке. Что использовать Антоновку, это плодить очередные "улучшенные Антоновки"..
http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?t= ... start=1275

[yri]

То есть, устойчивость растений (любых видов) к СО (Солнечным ожогам) зависит прежде всего от наличия в их тканях Антоцианов. И это практически так и есть.
http://www.edudic.ru/hie/625/
http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Антоцианы/

Да уж.
АК, но ведь яблони не негры и солнечный ожог на коже это совсем не то что ранневесенний ожог на плодовом.

[Александр Кузнецов]

Это Вы так думаете. А ученые иначе.
О том же говорит и опыт многолетних наблюдений за деревьями, с антоциановым окрасом, и без него. И это неоспоримый факт.

Вы хоть сообщения мои читаете?
Повторяю специально для Вас:

http://www.stabilen.ru/files/sun_sclads_ru.pdf

Там же найдете про антоцианы:

"Считается, что антоцианы в растительных клетках выполняют роль светофильтров. В то же время Р.В. Нагорная (1968), а в последнее время Т.С. Лебедева и К.М. Сытник (1975) показали, что помимо роли светофильтров, они усиливают окислительно-восстановительные процессы в растениях и тем самым повышают устойчивость их к неблагоприятным условиям среды. ".

[yri]

Это Вы так думаете. А ученые иначе.
О том же говорит и опыт многолетних наблюдений за деревьями, с антоциановым окрасом, и без него. И это неоспоримый факт.

В любом случае если сорт получает солнечные ожоги это говорит о том что он не районирован или не подготовлен к зиме.
Единственный способ получить вкусные плоды и которые долго храняться (а это основные критерии современного сорта) это использовать сорта с генами Malus Orientalis позднего созревания и позднего вступления в состояние покоя а это в основном южные сорта.
Понятно что чем южнее сорт тем он вкуснее, больше накапливает крахмала и сухих веществ, но тем больше требуется ему тепла и продолжительности вег. периода. Понятно что чем севернее тем продолжительнее световой день чем на юге и южные сорта привезенные на север начинают позже готовиться к зимовке чем районированные. Отсюда и вымерзания. Тот кто это понял и вывел сорта с крупными листьями пусть невызревающими верхушками но в пользу достаточно вкусных плодов.
Кроме того Ваша яблоня Недзвецкого относится к восточным яблоням и рано вступает в период покоя и то что вас так радует что "побеги успели вызреть и листья все опали" обернется вам осыпаемостью мелких и невкусных плодов, которые к тому же и не храняться.
Александр Кузнецов а вот интересно каковы климатические данные вашей местности. САТ. безморозный период, минимальные Т зимой, если не секрет конечно. Что бы можно было отталкиваться от чего то в дальнейшем разговоре.

[ЛОА]

Это Вы так думаете. А ученые иначе.
О том же говорит и опыт многолетних наблюдений за деревьями, с антоциановым окрасом, и без него. И это неоспоримый факт.

В любом случае если сорт получает солнечные ожоги это говорит о том что он не районирован или не подготовлен к зиме.

Или он без антоцианов