Когда можно пересадить яблоньки?

[BECHA]

[. Ирония по поводу этих раек колонн не совсем уместна. И у меня они есть и у АК. Никто не рассматривает их как что-то готовое. Факт, что они мельче. Кичиновских колонн. НО!! Более зимостойки и сохранили вкус..

Какая ирония?? Просто провык к науке которая основывается на идее, стратегии и фактах вытекающих из поставленного эксперимента. До сих пор наблюдаю, что критерии и факторы постановленных экспериментов четко необусловены. То есть взяли какию-то непонятную китайку БЕЗ определенных параметров зимостойкости, то есть не отобранную не по вкусу, ни по зимостойкости и скрестили с какими-то колоннами без четкого подбора этих смамых колонн по их генетике. В резултате получили что-то ещё менее определенное без четко озененного ПРЕДЕЛА зимостойкости.
Это не наука, это больше на вилами по воде похоже.. то есть успех экспериметов полностью полагается на авось.
Ведь какое-то осмысленное обсуждение в общих чертах это разговор не о чем, а уж пустой брехни в мире более чем достаточно, откройте любую газету или включите телевизор..
Сами понимаете, всё что можно логично объяснить - это удел науки, а то на что мозгов не хватает это удел веры..
Ну а я как в старой рекламе МММ: "МарьИванна, старая больная женщина и никому не верит! АО МММ!"

Если использовать какие-то конкретно кичиновские колонны, то их следует подбирать по вкусу и их генетическому профилю что бы в их предшественниках была как можно бОльшай генетическая отдаленность и лучшее их качество.
Разница между зимостойкостью кичиновских колонн и каких-то других нероссийских может быть совсем не велика.

С донорами зимостойкости вот какое дело, у них должен быть ЗНАЧИТЕЛьНЫЙ запас зимостойкости. То есть как доноры зимостойкости в Мичуринске следует брать сорта ежегодно плодоносящие в Казани или ещё лучше Уфе. Иначе будет та же петрушка что с Жигулевским, скрестили Боровинку с Вагнером, ещё отобрали лучшие формы в удачной микроклиматической зоне, вот и получилась недостаточная зимостойкость.

А дикие "сибирки" и "китайки" что растут в Европейской Части вообще непонятно что за звери и откуда, мелкоплодонось ничуть не отвечает за зимостойкость.

[BECHA]

[ или Кичиновские колонны скрещивать с донорами вкуса напрямую и пытаться выловить из тысяч сеянцев более зимостойкий, чем родители. Я думаю второй путь хуже.

ты отвергаешь оба пути. Надо мол не к райкам хоть и зимостойким откатываться, а путем жесткого отбора, приливая кровь лучших, из мировой селекции, двигаться классическим путем ( лучшее + лучшее). Нет и еще раз нет.

Один родитель должен быть «гением», а второй «мутант» тогда шанс продвинуться вперед есть. От двух «элитных» родителей дети никогда не будут «гениями». Но!! Если «гении» бабушки и дедушки – это оптимальный вариант.
Но опять же, все это меня не привлекает. Главная идея, которая мне интересна – это получение триплоидов на основе Доноров вкуса.

Второй путь генетика нам подсказывает практически не реален, по этой причине генетика яблони в Европейской Части и Урале зашла в тупик, они никак не могут повысить соотношение качества и зимостойкости. Если грубо говорить, то необходимой зимостойкости из пальца не высосать так как её там нет, так же в генах Европейских яблонь их нет. Лучшие по вкусу выжившие народные сорта уже были отобраны ранее, но у них запас зимостойкости отсутствует, её просто достаточно для критических зим, но не более.
Без привлечения лучших отобранных "диких" сибирок/китаек и построения на их основе ряда разных малозависимых генетических линий решить проблему зимостойкости невозможно. Далее малозависимые по предшествующим донорам зимостойкости (и желательно так же вкусу) формы скрещиваются между собой.

Про гениев и мутантов я так ничего и не понял. Доноры вкуса как правило являются результатом скрещивания достаточно отдаленных форм, как пример могу назвать достаточно интересный отобранный по зимостойкости сорта Чифтэн (Chieftain) выведенный в Аёве, он Джонотан х Делишиоус. Джонотан это яблоко прохладного климата севера Атлантического побережья США, а Делишиоус это сорта из более жаркого климата центра США (Аёва имеет среднюю температуру июля +22 , +24 С).

Не знаю хороших тетраплоидных доноров вкуса, а вот хорошим тетраплоидным донором зимостойкости для Новгородской обл. мог бы служить Абориген (и "генетическая история" его тоже интересная, и по вкусу пишут/говорят он достоен).

Если Вы о мутагенах, то не знаю насколько будет легко работать с пыльцой малозимостойких доноров вкуса, всё таки её не так много, а опыление "мутированной" пыльцой приведет к очень низкому выходу сеянцев.

[Александр Кузнецов]

[]
Сеянец сорта Медок (F1) полностью соответствует сорту Медок, по вкусу. Почти при тех же размерах плодов (чуть меньше).

При морозоустойчивости до -44-46*С (по итогу плодоношения прошлого года), когда другие сорта вымерзли под ноль (Орловские, Белорусские, Прибалтийские, Низкорослые Мазунина и т.п.)]

"У меня есть брат на Белой, тоже мастер заливать!" Вы специально такие категорические заявления делаете что бы навести тень на плетень и дискредитировать свою работу?

А что, у Вас на участе установлена персональнай метеостанция?? Какие именно Белорусские сорта у Вас на участке вымерзли? Как и на что они были у Вас привиты? На грушу?

Ну так бы и сказали, что о людях по себе "судите". Зачем же "брата" приплетать?

Это не я дискридитирую сорта, а сами себя они "дискредитируют", имея зимостойкость очень слабую для Сибири. Я лишь говорю о фактах. Нравятся они Вам или нет, это уже вопрос второй. Но, и разубеждать, или убеждать в чем-то я никого не собираюсь.

Для того что бы определить температуру, достаточно иметь несколько термометров, установленных на разных участках, в разных местах (уровнях), и снимать с них показания. И заглядывать в метеосводки для сравнения.

А сорта, что вымерзли в прошлую зиму я перечислял. И привиты они были на самые зимостойкие (общепринятые для Сибири) подвои: ранетку пурпуровую и зимостойкие полукультурки, разные подвойные формы Сибирки. О чем тоже писал. Которые выдерживают даже значительное промерзание почвы в высокогорьях, на промерзающих почвах.

А Ваши усмешки я принимаю ни как Вашу силу в понимании вопроса. А как Вашу слабость (в познании условий Сибири). И как нежелание это знать, и участвовать в дальнейшем обсуждении, и в опытах. Это и понятно. Нет, так нет.

Только зачем это всё я Вам рассказываю, если мои слова не находят отклика в понимании? :wall
Всё, беру "тайм-аут".

[Макар]

Весне (Игорю насколько я понимаю) респект и уважуха.

[BECHA]

[]
Ну так бы и сказали, что о людях по себе "судите". Зачем же "брата" приплетать?

А Ваши усмешки я принимаю ни как Вашу силу в понимании вопроса. .

Только зачем это всё я Вам рассказываю, если мои слова не находят отклика в понимании? :wall
quote]Ну, а кто Вас судил?? когда судят, то в чем-то обвиняют. В чем я Вас обвинил? Вас лишь КОНСТРУКТИВНО критикуют.
А цитата из классики советского кинематографа, неужели не опознали её?

Усмешки? Над кем? И ради чего? Это лишь сарказм.

Если ВАМ отвечают, то значит какой-то отклик Ваши слова находят. Или Вы думаете за анализ Вами данной информации и за конструктивную критику мне кто-то приплачивает? Вы мне не враг (как Вы это поняли), а лишь оппонент, но Вы вместо диалога разыгрываете мелодраму и постоянно выставляете в роли пострадавшего.. мне не ястно от чего если честно.

[gena48]

[ или Кичиновские колонны скрещивать с донорами вкуса напрямую и пытаться выловить из тысяч сеянцев более зимостойкий, чем родители. Я думаю второй путь хуже.

ты отвергаешь оба пути. Надо мол не к райкам хоть и зимостойким откатываться, а путем жесткого отбора, приливая кровь лучших, из мировой селекции, двигаться классическим путем ( лучшее + лучшее). Нет и еще раз нет.

. Главная идея, которая мне интересна – это получение триплоидов на основе Доноров вкуса.

Второй путь генетика нам подсказывает практически не реален, по этой причине генетика яблони в Европейской Части и Урале зашла в тупик, они никак не могут повысить соотношение качества и зимостойкости. Если грубо говорить, то необходимой зимостойкости из пальца не высосать так как её там нет, так же в генах Европейских яблонь их нет. Лучшие по вкусу выжившие народные сорта уже были отобраны ранее, но у них запас зимостойкости отсутствует, её просто достаточно для критических зим, но не более.
Без привлечения лучших отобранных "диких" сибирок/китаек и построения на их основе ряда разных малозависимых генетических линий решить проблему зимостойкости невозможно. Далее малозависимые по предшествующим донорам зимостойкости (и желательно так же вкусу) формы скрещиваются между собой.

Доноры вкуса как правило являются результатом скрещивания достаточно отдаленных форм, как пример могу назвать достаточно интересный отобранный по зимостойкости сорта Чифтэн (Chieftain) выведенный в Аёве, он Джонотан х Делишиоус. Джонотан это яблоко прохладного климата севера Атлантического побережья США, а Делишиоус это сорта из более жаркого климата центра США (Аёва имеет среднюю температуру июля +22 , +24 С).

Не знаю хороших тетраплоидных доноров вкуса, а вот хорошим тетраплоидным донором зимостойкости для Новгородской обл. мог бы служить Абориген (и "генетическая история" его тоже интересная, и по вкусу пишут/говорят он достоен).

Если Вы о мутагенах, то не знаю насколько будет легко работать с пыльцой малозимостойких доноров вкуса, всё таки её не так много, а опыление "мутированной" пыльцой приведет к очень низкому выходу сеянцев.

Васюган – сорт с уникальной зимостойкостью, без подмерзаний выдерживает морозы -42°С, устойчивость к вредителям и болезням на уровне лучших стандартных сортов.
Плоды твёрдые, средние и крупные 140г и до 200г, высокотоварные, конические и удлинённо-конические, ярко окрашенные, красно-полосатой окраски, с плотной тонкой кожицей. Созревают в середине сентября и хранятся около месяца, кисло-сладкого вкуса, десертного типа с хорошо выраженным ароматом, мякоть сочная, бело-кремового цвета, плотная, мелкозернистая, скалывающегося типа. Сорт Васюган получен в Москве в Институте садоводства (ВСТИСП) проф. В. В. Кичиной в соавторстве с Н. Г. Морозовой от скрещивания в 1987 г. донора колонновидности КВ5 с сортом Брусничное, отобран в 1993 г. под номером 376/106 и с 1995 г. поступил в размножение как сорт Васюган.
-для меня его родословная ясна. Это 4 поколение от Мекинтоша (Важика) и 1 –е от самого интересного для моей зоны донора зимостойкости – Брусничного. ( Легенда и подобные – это Брусничное + Фуджи. Получилась ведь, жаль отбирали не в моей зоне)._
Мои Райки колоны на фото –это Васюган +Осеннее Алое. Осеннее Алое. Осенний сорт (селекционеры Е. Н. Седов и М. В. Михеева) получен от скрещивания сорта Мекинтош с Бабушкиным. Мякоть белая, сочная, нежная, кисло-сладкая, с сильным аро¬матом, высоких вкусовых ка¬честв. Устойчивость к парше пло¬дов и листьев средняя. В моем саду 30 лет. Самый пластичный сорт. За эти годы по комплексу – ежегодная большая урожайность. Великолепный вкус и достаточная зимостойкость – не превзойден никем. Так что зимостойкость и пластичность к моей зоне дадут Брусничное и Бабушкино, а вкус и товарность Мекинтош с обеих линий. Свои сеянцы я отбирал – при достаточном вкусе, идеальной колоновидности, сверхвысокой скороплодности ( из семечка в грунт зацвел и дал плоды на 4 год) очень высокая зимостойкость, за последние пять лет верхушечная почка не подмерзала.
Вот его и надо опылять диплоидной пыльцой от « американцев» Я просто знаю много способов как ее получать. Но это отдельный длинный разговор. Так, что никаких импровизаций и все под контролем.
PS Игорь. за анализ Вами данный, за информацию и за конструктивную критику отдельное спасибо.
PSS -кстати Брусничное интересно не морозостойкостью, у меня морозы не такие страшные, а именно ЗИМОСТОЙКОСТЬЮ.

[babay133]

А лично у Вас, за этот долгий период бывали плоды Васюгана в 200г, если да, то какой % ?
Фото есть?

[gena48]

А лично у Вас, за этот долгий период бывали плоды Васюгана в 200г, если да, то какой % ?
Фото есть?

Конечно нет. Это цитата от Кичины. Но мне нравятся плоды.
Я ведь в 2009г. не просто яблочками собирал, а много ведер домой приносил. Лежали на кухне среди десятка сладких осенних сортов, но Васюган и я и внуки как то чаще в рот брали. Он очень выровненных размеров, близко вокруг 150 г.
Фото 2009 г из моего сада
Кстати год " паршивый" был. А он чистейший. Я в другой ветке приводил фото урольской мелкоплоки, росла в 3 метрах от этого. Вся в парше.

[BECHA]

[]
Васюган – сорт с уникальной зимостойкостью, без подмерзаний выдерживает морозы -42°С, устойчивость к вредителям и болезням на уровне лучших стандартных сортов.

Мои Райки колоны на фото –это Васюган +Осеннее Алое. Осеннее Алое. Осенний сорт получен от скрещивания сорта Мекинтош с Бабушкиным. .

Так что зимостойкость и пластичность к моей зоне дадут Брусничное и Бабушкино, а вкус и товарность Мекинтош с обеих линий.

Свои сеянцы я отбирал – при достаточном вкусе, идеальной колоновидности, сверхвысокой скороплодности ( из семечка в грунт зацвел и дал плоды на 4 год) очень высокая зимостойкость, за последние пять лет верхушечная почка не подмерзала.
Вот его и надо опылять диплоидной пыльцой от « американцев» .

Описание Васюгана ОЧЕНь подозрительное, конкретных данных по зимостойкости и испытаниям этого сорта нет. Какой балл подмерзания при -42? При том -42 С где?? В поле?? Каком поле??
С моей точки зрения все эти описания без конкретнх данных метеостанции и полевых испытний это халтура чистой воды.

Брустничное?? А откда у него запас зимостойкости? Из чего конкретно оно выведено и где резултаты его испытания в местах где могут проявится его подмерзания? Испытания Брустничного надо было проводить как минимум в Уфе,. В Мичуринске Брустничное испытывать бесполезно.

Вообще-то Бабушкино само по себе донор вкуса и лежкости, а вот сам Макинтош как и ряд его производных часто лежкость при скрещивании с лежкими сортами ухудшают.

Опылять конечно можно, а потом смотреть насколько будут зимостойки производные, ну так в чем проблема??
Всё таки меня смущает недостаточная зимостойкость при выборе из семьи Васюган х Осеннее Раннее, да и как бы лучшие формы вроде как должны быть крупноплодные если посев достаточного кол-ва гибридных семян был.

[BECHA]

А лично у Вас, за этот долгий период бывали плоды Васюгана в 200г, если да, то какой % ?
Фото есть?

Конечно нет. Это цитата от Кичины. .

Ну как тогда подтасованному описанию можно верить?? Вот в чем беда, данных если не достаточно, то их эти оригинаторы просто с потолка берут.

[gena48]

Ну ты Игорь и "требовательный научный руководитель"
Да не буду я в Уфе Васюган и Брустничное испытывать.
Я беру то, что мне в моем саду показалось лучшим. А у меня из прививаемых черенков со всех краев и из Той же Уфы присланных, 80% за 5 лет вымерзает. И то, что из упорного изучения литературы, а читаю я очень много, показалось доказанным.

[BECHA]

Ну ты и "требовательный научный руководитель"
. А у меня из прививаемых черенков со всех краев и из Той же Уфы присланных, 80% за 5 лет вымерзает. И то, что из упорного изучения литературы, а читаю я очень много, показалось доказанным.

Это не требования, это пожелания. . (не путаем жалаемое и действительное.. ).
Что ж такое из этой самой Уфы шлют что вымерзает??

[тамара]

Мне кажется, что минус 42 это при искусственном промораживании.

[Витал]

Мне кажется, что минус 42 это при искусственном промораживании.

Я тоже так думаю. У меня за шесть лет ни один из четырех сортов Кичины, не смогог преодолеть снежный покров.
Хотя мороз -42 был только прошлой зимой.

[Витал]

Ну ты и "требовательный научный руководитель"
. А у меня из прививаемых черенков со всех краев и из Той же Уфы присланных, 80% за 5 лет вымерзает. И то, что из упорного изучения литературы, а читаю я очень много, показалось доказанным.

Это не требования, это пожелания. . (не путаем жалаемое и действительное.. ).
Что ж такое из этой самой Уфы шлют что вымерзает??

Вероятно, Бузовьязовское-9. Сорт и в Башкирии имеет среднюю зимостойкость. Хотя считается в регионе лучшим из осенних.
Кстати, это объективно отраженно в каталоге ВНИИСПК.
Так и написано: «К экстремальным условиям среднеустойчив».
http://www.vniispk.ru/apple.php?key=53

http://fotki.yandex.ru/users/bogdanovka2/view/750739/
В качестве донора зимостойкости он точно не подойдет.