Обсуждение НАРОДНОЙ ЭНЦИКЛОПЕДИИ СОРТОВ ГРУШИ

[BECHA]

[Ген терпкости выдвинут не мной, цитирую по монографии Груша/ Савельев Н.И., Макаров В.Н., Чивилев В.В., Акимов М.Ю. – Мичуринск: ВНИИГиСПР; Воронеж: Кварта, 2006. С. 24. «В результате генетического изучения, проведённого во ВНИИГиСПР им. И.В. Мичурина под руководством профессора С. Яковлева, идентифицированы гены Su (сочность мякоти) и Та (терпкость мякоти). … Терпкость мякоти у груши контролируется главными единичными генами и является доминантным признаком. …

Так в том то и дело что эта вся теория о "гене терпкости" не более чем гипотеза не имеющая под собой никаких вестких оснований на существование так как:
-следует сначяла определить чем, то есть синтезом каких веществ терпкость обусловлена
-определить положение аллелей гена в геноме груши и определить какой сиквенс у этого "гена терпкости"
Хорошо так же разработать ДНК-маркеры для анализа большой выборки генотипов для подтверждения связи между предположительным "геном терпкости" и качествами плода, то есть проверки гипотезы.

Да, книга есть, спекуляции тоже есть, кандидатские-докторские есть, НО это ещё ничего не значит.

(Только не надо про двойную спираль ДНК, ничего теоретического в её открытии нет, данные рентгеноструктурного анализа как и мэтч-мисмэтч нуклеотидов были очень четкие, ничего эмпирического в связи данных рентгеноструктурного анализа и пространственной симметрии кристаллографического анализа нет, то что сложная математическая задачя это да. Никаких тебе "генов терпкости" которые даже не ясно за синтез каких органических соединений отвечяют, полная чушь писаная вилами по воде с точки зрения химии.)

[Алексей П.П.]

ВЕСНА, дух сомненья – неплохая вещь, если он не переходит в пафос отрицания. Я не поленюсь, выберусь как-нибудь в библиотеку и прочту статью С.П. Яковлева (что могли бы сделать и Вы, прежде чем разбрасываться огульными обвинениями). Ещё раз обращаю Ваше внимание, что статья опубликована не в каком-нибудь «Вестнике Тьмутараканского заочного института природопользования», а в академическом журнале. Если Вы знакомы с системой публикации в таких изданиях, то должны знать, что к публикации не принимаются статьи низкого научного уровня или выполненные методически некорректно. Или у Вас претензии не к труду Яковлева, а к методам классической генетики как таковым? Однако ж общая и молекулярная генетика друг друга не отменяют, а дополняют. И ещё задолго до «эпохи ПЦР» люди составляли генетические и цитологические карты хромосом, да и вообще делали много чего. Кстати, в той же монографии «Груша» приведены сведения о ещё 16 генах груши, идентифицированных западными учёными ещё в «ту» эпоху. Надо полагать, и эти ребята просто спекулировали, а сами тупо делали себе диссертации…
И, видите ли в чём дело, даже если вдруг пресловутого гена терпкости не существует, это никак не отменяет законов Менделя – основы основ генетики – которые проходят ещё в школе (по крайней мере, российской ). Вы между тем продемонстрировали весьма своеобразное их понимание. Это, знаете ли, откладывает отпечаток на отношение к Вашим сообщениям. И это ещё Вы так и не поведали о своих революционных взглядах на систематику и не поделились способами обнаружения генетической «разделяющей черты» между видами.

полная чушь писаная вилами по воде с точки зрения химии

Просто не надо подходить к генетике с точки зрения химии.
Прошу у всех прощения за длинные тексты не по теме форума, просто не хотелось бы, чтобы кто-нибудь принялся делать выводы о сортах, исходя из арифметики а-ля ВЕСНА 1/2 + 1/2 делить на 2 …

[BECHA]

ВЕСНА, дух сомненья – неплохая вещь, если он не переходит в пафос отрицания. …

Вам вроде как ответили что фантазировать на тему мифического "гена терпкости" нет оснований по причине того что терпкость является органолептическим качеством предписываемым плодам на основании ощющений органов чувства человеком, то есть на основании того какой имупульс генерят рецепторы человеком. А вот тут как раз и загвоздка, структурно РАЗНЫЕ в-ва могут генерить один или очень близкий сигнал.

Как раз таки существование генов отвечяющих за какие-то качества не является абсолютным, более того выделяк какой-то фрагмент ДНК и приписывать ему какую-то роль в проявлении фенотипа, стало возможным совсем недавно, причем выводы даже в этом случяе не абсолютные, а "вроде похоже на основании анализа ДНК у большой выборки генотипов что существует связь между определенным фрагментом ДНК находящимся там-то и там-то и имеющим такую последовательность что какое-то свойство обусловлено этим фрагментом".

Вот как раз в определении свойства у терпкости проблемы, конкретное в-во можно, например кислотность обусловленную лимонной и яблочной кислотой и ген влияющий на их синтез,а "терпкост" нет.

[BECHA]

[

полная чушь писаная вилами по воде с точки зрения химии

Просто не надо подходить к генетике с точки зрения химии.
Прошу у всех прощения за длинные тексты не по теме форума, просто не хотелось бы, чтобы кто-нибудь принялся делать выводы о сортах, исходя из арифметики а-ля ВЕСНА 1/2 + 1/2 делить на 2 …

Как раз таки и нет, функционерование всех биосистем обусловлено химическими процессами, по этой причине химия является фундаментальной наукой для генетики, а не наоборот.

Вывод основан на статистики, недеюсь вы не будете отрицать что теория вероятности, один из разделов математики на котором жиздется генетика..

Вы как авторы "теории терпкости" оперируют макромоделями-макрометодами генетики не обращая внимание на "сложности" своих теорий на микро или фундаментальном/молекулярном уровне. Не стоит строит теории на глинянных ногах, это шаманство ни к чему не приводящее, банально по простой причине - отсутствие результатов.

[babay133]

Вот как раз в определении свойства у терпкости проблемы, конкретное в-во можно, например кислотность обусловленную лимонной и яблочной кислотой и ген влияющий на их синтез,а "терпкост" нет.

Терпкость это же вкусовая характеристика, как и кислость, обусловленная наличием каких то определённых химических соединений (комплекс). В чём разница?
Кислость не вкусовая характеристика?

[BECHA]

Вот как раз в определении свойства у терпкости проблемы, конкретное в-во можно, например кислотность обусловленную лимонной и яблочной кислотой и ген влияющий на их синтез,а "терпкост" нет.

Терпкость это же вкусовая характеристика, как и кислость, обусловленная наличием каких то определённых химических соединений (комплекс). В чём разница?
Кислость не вкусовая характеристика?

Кислотность обусловлена концентрацией H+, а терпкость какими ионами или веществами?

Просьба не путать понятие "кислота" как вещество с кислотностью, что как раз ответная реакция рецепторов человека на концентрацию H+.
Пару фрагментов ДНК судя по всему влияющие на синтез яблочной кислоты и лимонной кислоты то есть суммы как малатов так и цитратов, на кислотность самих яблок то есть на концентрацию в них H+ влияние второстепенное.
В квашеной капусте цитратов и малатов совсем мало, а она кислая по причине присутствия ионов водорода и находящегося с противоионом лактатом в результате синтеза молочной кислоты. К вышеупомянутым генам отвечяущим за синтез яблочной и лимонной кислоты молочная кислота отношения не имеет, хотя тоже кислота..

[babay133]

Кислотность обусловлена концентрацией H+, а терпкость какими ионами или веществами?

Я то не знаю какими веществами, но возможно комплексом дубильных? веществ, а какое конкретно раздражает рецепторы химикам должно быть известно, в любом случае мы говорим о вкусовых характеристиках . В перце например капсаицин синтезируется благодаря какому то гену, раздражает тепловые рецепторы и этанол...

[babay133]

Во нашел...
Терпкий и вяжущий вкусы возникают, когда содержащиеся в таких продуктах танины взаимодействуют со слюной, расщепляя содержащиеся в ней слизеобразующие белки. Жиры, которые мы употребляем в пищу, оказывают противоположный эффект, делая слюну гуще.

[Алексей П.П.]

функционерование всех биосистем обусловлено химическими процессами, по этой причине химия является фундаментальной наукой для генетики, а не наоборот.
Вывод основан на статистики, недеюсь вы не будете отрицать что теория вероятности, один из разделов математики на котором жиздется генетика..
Вы как авторы "теории терпкости" оперируют макромоделями-макрометодами генетики не обращая внимание на "сложности" своих теорий на микро или фундаментальном/молекулярном уровне. Не стоит строит теории на глинянных ногах, это шаманство ни к чему не приводящее, банально по простой причине - отсутствие результатов.

ВЕСНА, по умению забалтывать любую тему Вам нет равных. Кратко:
- а физика элементарных частиц фундаментальна вообще для всего остального, и что??
- возьмите кубик для настольных игр (с цифрами 1-6 на шести гранях) и бросьте его 600 раз. У Вас каждая из шести цифр выпала ровно по 100 раз? Повторяйте попытки для достижения желаемого статистического результата.
-"Теорию терпкости" никто не выдвигал. Как и babay133, полагаю, терпкость обусловлена танинами. А продукт экспрессии гена Та /ох, неспроста это название/ может являться (как вариант) ферментом, катализирующим синтез этого соединения (простой пример связи макро- и микро-).
Всё остальное в Ваших пространных рассуждениях, про иллюзорность всего и вся даже не буду комментировать.
По прочтении статьи Яковлева доложусь. А продолжать разговор далее в стиле "я ему про Фому, а он мне про Ерёму" смысла не вижу.

[Алексей П.П.]

ВЕСНА, чтобы по серьёзному ответить на россыпь Ваших тезисов, понадобится не одна страница, это долго, муторно, и, главное, зачем, если большую часть вопросов/ аргументов Вы не замечаете (по некоторым темам мы уже заходим на третий круг). Наибольшее удивление вызывает Ваше обычное противопоставление генотипа и фенотипа (это вообще отдельная тема) и упорное нежелание признать разницу между событием и вероятностью события. Поступлю, как это частенько практикуете Вы, по-другому.
Знаете, я, бывало, с интересом читал Ваши сообщения, скажем, о влиянии особенностей макрорельефа какого-нибудь региона на микроклимат конкретного садового участка. Всё выглядело стройно и логично, и никаких оценок написанного у меня быть не могло, поскольку я не считаю свою компетенцию по этому вопросу достаточной. Но в биологии я всё-таки кое-что понимаю. И то, что Вы иногда тут пишете, вызывает порой просто оторопь.
Так, весь мир уже не первое десятилетие завален продукцией сельского хозяйства, произведённой из генетически модифицированных растений (перечень которых стремительно растёт), в геномы которых введены гены других организмов, с известной до последнего нуклеотида последовательностью, которые кодируют известные до последней аминокислоты белки, определяющие известные свойства (сладкий вкус, устойчивость к глифосату, токсичность для колорадского жука и т.д.). С помощью трансгенных микроорганизмов в промышленных масштабах синтезируют разнообразные белки (тот же инсулин). В медицине молекулярно-генетическая идентификация патогенов стала рутинной процедурой, а для лечения различных заболеваний применяется генная терапия. Эволюционная генетика определила круг генов, «сделавших человека человеком». И т.д., и т.п., и др.
А Вы тем временем пребываете в уверенности, что

Как раз таки существование генов отвечяющих за какие-то качества не является абсолютным, более того выделяк какой-то фрагмент ДНК и приписывать ему какую-то роль в проявлении фенотипа, стало возможным совсем недавно, причем выводы даже в этом случяе не абсолютные, а "вроде похоже на основании анализа ДНК у большой выборки генотипов что существует связь между определенным фрагментом ДНК находящимся там-то и там-то и имеющим такую последовательность что какое-то свойство обусловлено этим фрагментом".

Вот Ваш уровень представлений об обсуждаемом предмете. А теперь сопоставьте его с уровнем апломба, с которым Вы уличали учёных в спекуляциях и строительстве колоссов на глиняных ногах. Мы таки говорим о дискуссии?

[ИринаСергеевна]

Добрый день, уважаемые форумчане!
Передо мной стоит нелегкая задача - закладка сада на 42 сотках..
В основе плодового сада будут косточковые, семечковых же планирую посадить совсем чуть-чуть.
Конкретно по теме - 2 груши, 1 летнюю и 1 осеннюю.
С летним сортом я определилась быстро, по описанию+отзывы ничего лучше старой доброй Лады не нашла.
А в качестве осенней я выбрала Береженую, - если верить Госреестру и ВНИИСПК, сорт просто идеальный.
Однако вызывает сомнения то, что отзывов в Сети об этом сорте практически нет.
Зимостойкость сорта по оценке уважаемых источников на пятерку, и в зимостойкость груши я верю.
Устойчивость к парше тоже обещают высокую. Размер и красота плодов, а также их лежкость для меня вторичны,
А вот что касается вкуса... По оценке ВНИИСПК он "отличный".
А как на самом деле? У кого-нибудь в Подмосковье растет Береженая? И какая она все-таки на вкус?

[Андрей Васильев]

ИринаСергеевна, Интересен набор косточковых для 41,5 соток. (Извините что не по теме)
Вместо лады голосую за Чижевскую, по вкусу мягко говоря не хуже, а по надежности лучше.
По осенней почитайте про Память Яковлева для размышления (время то есть еще)

[ИринаСергеевна]

Бендер Задунайский, знаю, что косточковые проблемные, тем более, что в основу хочу вишни и черешни ))
По ним, а также по алыче и сливе смотрю в сторону Белорусской селекции

[Андрей Васильев]

ИринаСергеевна, Просто необычно, такой большой сад и из косточковых....

[ИринаСергеевна]

Бендер Задунайский, наверное, да, но яблони мне, например, неинтересны, - 1-2х тоже вполне достаточно плюс 2-3 рябины для красоты, и еще что-нибудь из экзотики (сорбопирус, например).

И все-таки, какой вкус у Береженой в Подмосковье?