Конспекты лекций и их обсуждение

Барбарисса · #51

На лекции среди зимних сортов яблони упомянули Мартовское, как сорт, неустойчивый к парше. У меня Мартовское растет с 1991 года, я бы не сказала, что оно особо страдает паршой. Обработок не делаю. Размер яблок в описании сорта в базе данных ВНИИСПК 145 максимум 200 грамм, на самом деле: в среднем 200 грамм.

FatMax · #52

Роман Дмитриевич прислал ответы на вопросы, которые вчера были озвучены на форуме:

1) Есть ли у Вас данные о зимостойкости (морозостойкости) корней подвоев: ПГ 2, ПГ 12, ПГ 17-16 ?

ПГ 2 -16С

ПГ 12 -15С

ПГ 17-16 - 15С

2) Какая будет сила роста деревьев на подвоях: ПГ 2, ПГ 12, ПГ 17-16 ?

ПГ 2 -сильнорослый

ПГ 12 – полукарлик

ПГ 17-16 – среднерослый

3) Мы хотим испытать подвои серии ПГ как вставку, уточните пожалуйста зимостойкость их древесины?

ПГ 2 - 42С

ПГ 12 -38С

ПГ 17-16 - 38С

4) Есть ли перспектива использования в качестве непосредственно подвоя для груши, вставки с заглублением, вставки без заглубления?

Считаю перспективным использование подвоев ПГ 12, ПГ 17-16 и ПГ 2 для промышленных садов груши.

Андрей Васильев · #53

FatMax, Оперативно и информативно (кроме ответа на 4 вопрос, но лично мне не так уж и важно про вставку)
Если они зелеными черенками размножаются, то 17-16 проверю в следующем году, как он размножится, а там глядишь и как растет и все такое...

Еще бы понять что значит среднерослый и что значит карлик в его терминологии...
Будешь ему "спасибо" говорить, может спросишь? Сравнительно с яблочными подвоями лучше всего, так и ему проще и нам понятнее.

FatMax · #54

Я взял высоту однолеток из автореферата к диссеру:

Сорт(А) Подвой (В) Высота, см Диаметр, см

1 2 3 4

Августовская роса ПГ 2 107,7 1,1

ПГ 17-16 95,0 1,0

ПГ 12 89,2 0,9

семенной (к) 98,9 1,0

Памяти Яковлева ПГ 2 94,8 1,0

ПГ 17-16 91,4 1,0

ПГ 12 85,8 0,9

семенной (к) 89,1 1,0

Мраморная ПГ 2 88,5 1,0

ПГ 17-16 79,1 0,9

ПГ 12 77,6 0,9

семенной (к) 73,0 1,0

Осенняя Яковлева ПГ 2 102,8 1,1

ПГ 17-16 82,7 1,0

ПГ 12 87,0 0,9

семенной (к) 89,1 0,9

1 2 3 4

Красавица Черненко ПГ 2 87,1 1,1

ПГ 17-16 80,5 1,0

ПГ 12 77,3 0,9

семенной (к) 84,7 1,0

Елена ПГ2 105,5 1,0

ПГ 17-16 94,7 1,0

ПГ 12 98,3 1,0

семенной (к) 99,4 1,0

Ленинаканская поздняя ПГ 2 122,9 1,1

ПГ 17-16 110,8 1,0

ПГ 12 96,7 0,8

семенной (к) 120,9 1,1

Январская ПГ 2 80,2 1,0

ПГ 17-16 73,4 1,0

ПГ 12 78,1 1,0

семенной (к) 74,9 0,9

Zener · #55

Из своего опыта-зимние прививки на 62-396 и АРМ-18 в 2013 году на отводки дали прирост от 50 до 1 метра.В этом сезоне один саженец зацвёл (Скала),остальные нет.Два были посажены без заглубления до места прививки(о чём сожалею,больше так не буду высаживать),два же Северных синапа на Армах уехали в другие места на ПМЖ.Один ,в соседнем саду,вырос до 1,5 метра,второй примерно также(сам не видел,со слов хозяина).Все четыре заложили генеративные почки.Так что про слабый рост на вегетативных подвоях...Этот слабый рост наблюдаю при недостатке влаги и при посадке с превышением места прививки над уровнем почвы.А вот что будет с ростовыми процессами после цветения,возможно узнаю в следующем году.Вегетацию раньше других ни подвои,ни сорта на полукарликах раньше не заканчивают.До сих пор побитая октябрьскими морозами листва грустно шелестит.Первое фото октябрь 2013,второе май 2014.

yri · #56

Dim писал(а):Итак: очевидны теоретические преимущества "3-этажных" дереьев, т. е. сеянец+вставка+привой. И во многих случаях бОльшая трудоёмкость/стоимость саженца - до лампочки.

Выскажу свою мысль по поводу вставок и многосортовых деревьев. На мой взгляд выращивание многосортовых деревьев и тем более с инт. вставками это (как бы никого не обидеть) не есть хорошо. Во-первых дерево со вставкой имеет недостатки:
1. Сеяцевый корень. Что ведет к образования жуткой поросли. Надо точно расчитывать длину вставки и подбирать прививаемый сорт. Иначе дерево может даже сдохнуть.
2. Вставка должна быть высоко привита, иначе без элементарного ухода за таким деревом вы получите корнеобразование в затенённом (например травой) месте и как следствие подмерзание.
3. Проблемы при посадке и приживаемость на сеянце. Например заглубление корневой шейки и все вытекающие последствия.
Абсолютно никаких преимуществ дерево со вставкой по сравнению с испытанной сорто-подвойной комбинацией на вег. подвое не даёт.
Однако рынок требует многосортовые деревья. Почему нет? На рекламе да и в саду они неплохо смотрятся. Что бы получить хороший многосортовой саженец необходима подборка сортов. К сожалению мы живем в рыночных отношениях и трепаться о сортоподвойных комбинациях на которые потратил не один год жизни некорректно, но назову пару примеров испытанных в моих условиях.
1. 54-118 + слаборослый Бр. Золотистое + сильнорослая Элиза.
Делается зимняя прививка. Затем на двух летний разветвленный (первый ярус) саженец прививаем (в проводник) менее зимостойкий сорт и формируем следующий ярус.
2. ММ106 + относительно слаборослый сорт Брянское + Чемпион.
Это реально плодоносит у меня в саду.
А вот слаборослая Зорка привитая для вторго яруса на Брянское совершенно не растет, зато стоит вся облепленная цветочными почками.
В принципе зимней прививкой можно на первый ярус цеплять и сильнорослый сорт но возможны в дальнейшем проблемй с обрезкой а дачник обрезать не любит. Как правило самый нижний сорт должен быть слаборослым и с хорошей побегобразовательной способностью.
Использовать сильнорослые подвои или сеянцы для многосортовых деревьев нельзя. Повторюсь в дальнейшем будут проблемы с обрезкой и формировкой.

Zener · #57

yri, Вы предлагаете вместо вставки использовать слаборослый сорт,а выше более сильнорослый,так?

yri · #58

Zener писал(а):yri, Вы предлагаете вместо вставки использовать слаборослый сорт,а выше более сильнорослый,так?

Совершенно верно. Кроме того я так и делаю. Весной я прививал на ряд деревьев (ММ106+Брянское) сорта для работы с селекцией (если так можно выразиться, конечно)

, для удобства опыления. Нижний сорт должен быть слаборослым и обязательно с хорошим побегообразованием. Подвой обязательно клоновый. Идеально 54-118 или ММ106.

Zener · #59

yri писал(а):Идеально 54-118 или ММ106.

А полукарлики 62-396 АРМ-18 как поведут себя в многосорте?И если можно о сортах "первого" этажа,Алеся сгодится?

yri · #60

Zener писал(а):И если можно о сортах "первого" этажа,Алеся сгодится?

Zener, я ж говорю это коммерческая тайна.

Могу сказать о негативном опыте. Например Бр. Золотистое и Зорка на 62-396 практически на растут, сразу и густо зарастают плодовыми почками. Пам. Липунову на ММ106 очень сильнорослый, отрастают длиннющие голенастые ветки и т.д. и т.п. Как один из вариантов первого яруса 54-118-ХонейГолд. Вообще сорта производные от Гольдена имеют хорошее побегообразование.
Карликовые подвои под многосортовые деревья использовать конечно нельзя. Би-баум - пожалуйста.

Но это скорее для посадок в рядах а не для приусадебного сада.
А так надо всё испытывать. Смотреть силу роста и побегообразование.
И ещё важно знать тип роста. Например для нижнего яруса надо подбирать сорт с базипетальным типом, т.е. когда нижние ветки образуются лучше верхних, для верхнего наоборот.
У меня есть наглядный пример такого дерева. Я Джонагольд прививал на первый ярус, так вот нижние ветки обогнали по росту верхние. А вверху был привит слаборослый гибрид. Дерево выглядит довольно забавно-боковая часть выше центральной. Кстати Джонагольд на набрал кондицию в моем саду, даже несмотря на хорошее лето, правда вкус всё равно хороший.

Болат · #61

yri писал(а):Dim писал(а):
Итак: очевидны теоретические преимущества "3-этажных" дереьев, т. е. сеянец+вставка+привой. И во многих случаях бОльшая трудоёмкость/стоимость саженца - до лампочки.

Выскажу свою мысль по поводу вставок и многосортовых деревьев. На мой взгляд выращивание многосортовых деревьев и тем более с инт. вставками это (как бы никого не обидеть) не есть хорошо.

Если саженцы для себя, то 3-х этажные - это не предсказуемые. ( не знаешь какие они будут )

yri · #62

Болат писал(а):Если саженцы для себя, то 3-х этажные - это не предсказуемые. ( не знаешь какие они будут )

Конечно будут непредсказуемые, если прививать по названию или цвету или ещё чего... А если изучить сорт, знать основные виды крон

то всё вполне предсказуемо.

Zener · #63

Бендер Задунайский, http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?f=30&t=6676 в посте №15 есть характеристики ПГ подвоев(из доклада Косицина).

Андрей Васильев · #64

Zener, спасибо за ссылку.

Андрей Васильев · #65

Алексей П.П., пропустил твое сообщение о том , что в сады нужно продвигать низко рослые деревья. Я в основном использую 54-118 считаю это разумной альтернативой сеянцам. И если принцип снижения рослости при продвижении на север, то должны быть очень хорошие результаты. На черноземье он себя ведет по силе роста очень сходе с сеянцами как выясняется. Может только дольше времени ему надо, что дорасти до предельных высот . А севернее Москвы я пока надеюсь, что все ограничится 4--мя метрами (плюс минус в зависимости от сорта)

Андрей Васильев · #66

Вчера в МОИП прошла лекция по защите растений, вела Тревайс Л. Ю. фитопатолог ГБС им Цицина.
Было много информации интересной в основном начинающим, но кое что нашел для себя нового.
Ниже краткий конспект, которы йделал для своего сайта и делюсь с общественностью

Любовь Юрьевна акцентировала свое внимание на том, что в наши сады вместе с импортным материалом проникают и уже проникли многие ранее неизвестные и слабо распространенные болезни и вредители. Например она констатировала широкое распространение обыкновенного (европейского) рака. Чего ранее небыло. Он ей отмечался на разнообразных культурах, от яблони и груши, до смородиины и винограда.

Что касается профилактики, то она предлагает следующую схему обработки-

-Ранневесеннее опрыскивание Бордосской жидкостью (до начала открытия почек!)

-В качестве альтернативы Бордоссокй Жидкости предлагает использовать ХОМ, Абига-пик. Можно и по зеленому конусу.

-По зеленому конусу (начало раскрытия почек) применение баковой смеси 40гр ХОМ, 10мл Фуфанон (Искра-М, Карбофос или любой препарат с дв Малатион) на 10 литров воды. (Использование медного купороса как и Бордосской жидкости в смеси с какими либо препаратами недопустимо)

-После цветения повторная обработка.

Вышеназванные операции являются профилактичекими против различных заболеваний (парша, монилиоз, пятнистости и тд), а так же против различых вредителей (тли, цветоед и пр)

От Мучнистой росы, при начальных стаиях рекомендовано использовать Скор, Раек и аналогичные препараты.

От Ржавчины, так же в начальной стадии, медьсодержащие препараты (ХОМ, Абига-пик)

Призвала искоренять на участках грибы типа Опят, Вешенки, которые постепенно убивают деревья.

Для протравивания корневой стстемы вновь приобретаемых растений (в том числе клубни георгин, гладиолучов, корни сажецнев из южных питомников или просто из неизвестных мест) использует следующую смес-

Фундазол 20гр, ХОМ 40гр, Фуфанон (или аналоги) 10мл. Это на 10 литров воды. Протравливает в течении получаса.

Осенью, после листопада обработка Железным купоросом (1-3%% концентрации)

В настоящее время довольно сложно купить Фундазол в мелкой (не фермерской) фасовке. Но по словам Тревайс, это один из лучших фунгицидов. Дейтсвующеее вещество Бенамил, продается так же под марками Беназол и Бенорад.

Буду благодарен за исправления неточностей и прочие дополнения!

Zener · #67

Бендер Задунайский писал(а):-По зеленому конусу (начало раскрытия почек) применение баковой смеси 40гр ХОМ, 10мл Фуфанон (Искра-М, Карбофос или любой препарат с дв Малатион) на 10 литров воды. (Использование медного купороса как и Бордосской жидкости в смеси с какими либо препаратами недопустимо)

ХОМ ,если память не изменяет,хлорид меди.В связи с вышесказанным можно в баковую?

FatMax · #68

Андрей, целью занятия было как не странно - демонстрация вреда от болезней и вредителей.

Получается что все прекрасно осведомлены о мероприятиях по защите сада, мы о них говорим через занятие, но к сожалению только единицы проводят хотя бы одно опрыскивание БС (БЖ) ранней весной, чего уж там говорить о комплексе мероприятий.

Надеюсь вчерашние страшилки подвигнут людей на трудовой подвиг

Андрей Васильев · #69

Zener писал(а):ХОМ ,если память не изменяет,хлорид меди.В связи с вышесказанным можно в баковую?

ХлорОкись Меди. Я специально уточнил. Можно. У меня ранее было убеждение, что нельзя любые медьсодерджащие препараты, а оказывается некоторые можно. И Алексей ПП подтвердил то же самое.

Андрей Васильев · #70

FatMax писал(а):но к сожалению только единицы проводят хотя бы одно опрыскивание БС (БЖ) ранней весной, чего уж там говорить о комплексе мероприятий.

Ну объективности ради стоит сказать, что есть и альтернативная точка зрения, которой придерживаются например toliam1 и dim, то есть они вообще не применяют никаких обработок. И упрекнуть их в том, что у них сады в запущенном виде и все в болезнях повода не возникает.

FatMax · #71

Андрей, в искусственно созданном сообществе нельзя пускать жизнь на самотек, можно сколько угодно писать говорить о био (супер пупер) зеленном саде, но враг не дремлет, либо ты его , или он тебя.

Дмитрий сам писал не раз - вынужден отказать от нескольких сортов домашней сливы из-за сильного присутствия в плодах инородных тел в виде червяков. Каждый делает свой выбор - либо экологически чистые плоды, либо мясо в плодах. Я не совсем понимаю как можно у нас претендовать на виноград без его защиты?

Алексей П.П. · #72

Дополнения по лекции Тревайс:
1) В последнее время многие фитопатогены (как возбудители болезней, так и насекомые-вредители) стали поражать самые разнообразные культуры (плодовые, ягодные, декоративные, хвойники и т.д.), один из примеров чему упоминавшийся возбудитель обыкновенного рака. Поэтому при ранневесеннем (по спящим почкам) и весеннем (по зелёному конусу) опрыскивании в ЛПХ следует проводить сплошную обработку сада, т.к. любые необработанные деревья и кустарники могут являться постоянным резервуаром инфекции в саду.
2) Один из примеров чрезвычайно распространившихся в последнее время заболеваний - корневые гнили. Поражают травянистые растения, кустарники, сеянцы и саженцы древесных культур, от них очень страдают земляника, крыжовник, смородина. Кроме вертициллёза и фузариоза, на землянике теперь обнаружен фитоспороз.
3) Единственный разрешённый на данный момент в РФ почвенный фунгицид - Фундазол. Препарат показывает высокую эффективность, в т.ч. при применении на землянике и для защиты газонов. Бактериальный препарат Планриз малоэффективен в борьбе с корневыми гнилями. Биологический препарат Фитоспорин малоэффективен в борьбе с фузариозом и вертициллёзом, но хорошо себя зарекомендовал для защиты рассады от чёрной ножки.
4) Стремительно распространяющееся в последнее время заболевание - туберкуляриевый некроз коры. В РФ впервые был отмечен на смородине, сейчас обнаружен почти на всех садовых культурах. Заболевание чётко идентифицируется в период спороношения по характерным насыщенно-красным бугоркам на коре поражённых растений. /фото доступны в сети/
5)/ Не могу согласиться с Тревайс в игнорировании ею вопросов возникновения резистентности фитопатогенов к постоянно применяющимся фунгицидам и инсектицидам. По сути, Любовь Юрьевна считает достаточным применение в ЛПХ одних медьсодержащих препаратов (в качестве фунгицидов) и инсектицидов на основе действующего вещества малатион (Фуфанон и его аналоги) без чередования этих препаратов с другими, относящимися к разным классам химических соединений и имеющими иные механизмы действия. Вскользь были упомянуты несколько других пестицидов. Соответственно вопросы особенностей применения различных современных средств защиты растений, грамотного чередования препаратов, составления различных баковых смесей не были затронуты совсем./

Zener писал(а):ХОМ ,если память не изменяет,хлорид меди.В связи с вышесказанным можно в баковую?

Zener, в баковые смеси можно включать "заменители бордосской жидкости" - ХОМ, Абига-ПИК (д.в. у обоих - хлорокись меди), картоцид, купроксат.

Андрей Васильев · #73

Алексей П.П. писал(а):Соответственно вопросы особенностей применения различных современных средств защиты растений, грамотного чередования препаратов, составления различных баковых смесей не были затронуты совсем./

Вот очень было бы интересно найти лектора на эту тему.

Да и на счет

Алексей П.П. писал(а):"заменители бордосской жидкости"

так же согласен с Комаровым, критиковавшим формулировку "заменители БЖ", что указанные препараты не заменители, БЖ а скорее альтернатива при более поздних обработках. Поскольку БЖ помимо меди содержит еще и известь. Которая имеет вполне самостоятельные функции.

Вопрос · #74

Бендер Задунайский писал(а): Вот очень было бы интересно найти лектора на эту тему.

.

http://vstisp.org/vstisp/index.php/nauc ... entomology Головин С.Е. доктор сельскохозяйственных наук - в области фитопатологии

Андрей Васильев · #75

Вопрос, ключево слово по ссылке это ВСТИСП.
Помните фразу " С Дона выдачи нет", так и про ВСТИСП, "злые языки"

говорят, что оттуда ни людей ни посадочный материал не получить ...

Вопрос · #76

Я как-то слышал его выступление на конференции во ВСТИИСПе. Очень разбирающийся товарищ и современный.
МОИП -это звучит гордо. Может согласятся на лекцию. Симонов же у вас выступает.

FatMax · #77

Алексей П.П. писал(а): Соответственно вопросы особенностей применения различных современных средств защиты растений, грамотного чередования препаратов, составления различных баковых смесей не были затронуты совсем.[/i]/

Алекс, боюсь на твой вопрос ответ тяжело будет найти - как я понял из личных бесед с сотрудниками селекционных учреждений - у них нет в штате сотрудника отвечающего за защиту сада в ЛПХ. Если искать спеца с другой стороны - производителей, боюсь мы зайдем в тупик, между строк вчерашнего занятия пролетел легкий контекст, а можно ли доверять производителям которые выступают в связке с производителями посадочного материала. Интерес у обоих сторон один - покупатель должен покупать их товары как можно чаще, для этого все средства хороши....

У нас в обществе есть коллега который владеет этим вопросом, он сидел рядом с тобой кстати

Можно уточнить у него если что, он охотно делятся информацией.

По поводу резистентности инсектицида карбофос (он же фуфанон) - инсектицид контактного действия. Приведу пример из жизни, сколько не лей на себя кипяток, к нему не привыкнешь, карбофос имеет тот же принцип действия.

Андрей Васильев · #78

FatMax писал(а):сколько не лей на себя кипяток, к нему не привыкнешь

Саш, устойчивость возникает быстро (с людской точки зрения) у организмов с очень коротким периодом жизни, когда поколения меняются очень быстро. Например бактерии живут очень мало и за месяц меняется много поколений и они являются отличным материалом для демонстрации эволюционных процессов, а если учесть спонтанные мутации, то можно предположить, что вероятность случайного появления в какой то генерации особей с устойчивостью например к используемому препарату (например малатиону) довольно существенная, эти особи выживут и все, привет.
Интересно, возможно ли существование грибов устойчивых к меди чисто теоретически?.
Ну и если бы людей в каком то городе обливали кипятком столетиями (и не до смерти, а что б на грани) и не давали им уезжать, то я уверен, появились бы устойчивые к нему люди, ну или более устойчивые.

Андрей Васильев · #79

FatMax писал(а):Интерес у обоих сторон один - покупатель должен покупать их товары как можно чаще, для этого все средства хороши....

Очень спорно на мой взгляд. Теория всеобщего заговора, я в них лично не верю.

А со стороны производителя очень бы не плохо послушать кого нибудь. Помнится Игорь Иванов на форуме много писал, он как раз со стороны производителя. Интересно бы его послушать было в формате лекции. Ну и вопросов позадавать можно любых.

Алексей П.П. · #80

FatMax писал(а):По поводу резистентности инсектицида карбофос (он же фуфанон) - инсектицид контактного действия. Приведу пример из жизни, сколько не лей на себя кипяток, к нему не привыкнешь, карбофос имеет тот же принцип действия.

FatMax, аналогия некорректна. Малатион (д.в. Фуфанона, Карбофоса и иже с ними) - производное дитиофосфорной кислоты, фосфорорганический пестицид. По механизму действия является ингибитором ацетилхолинэстеразы. Резистентность к фосфорорганическим препаратам у насекомых развивается. "Контактность" действия проявляется в том, что проникновение препарата в организм насекомого происходит через его покровы (в отличие от препаратов кишечного действия, попадающих в организм насекомого с пищей).

FatMax писал(а):как я понял из личных бесед с сотрудниками селекционных учреждений - у них нет в штате сотрудника отвечающего за защиту сада в ЛПХ

Нужен не специалист по защите сада в ЛПХ, а просто по защите сада. Замечательным вариантом была бы Д.А. Колесова, но вероятность "заманить" её в МОИП оценить не берусь. Можно попробовать с д.б.н. Митюшевым из Лаборатории защиты растений МСХА - я в прошлом году контактировал с ним лично, отвозил на определение вредителя древесины со своего участка. Митюшев в общении оставил хорошее впечатление, "без закидонов".

oldsasha · #81

Бендер Задунайский писал(а): Да и на счет
Алексей П.П. писал(а):"заменители бордосской жидкости"
так же согласен с Комаровым, критиковавшим формулировку "заменители БЖ", что указанные препараты не заменители, БЖ а скорее альтернатива при более поздних обработках. Поскольку БЖ помимо меди содержит еще и известь. Которая имеет вполне самостоятельные функции.

Андрей, тут хитрость в другом: для борьбы с грибковыми заболеваниями подходят именно растворимые катионы меди Cu2+ (как, впрочем, и других металлов, того же железа). В бордосской смеси образуется очень слабое основание Cu(OH)2, практически нерастворимое, но легко образующее растворимую соль при контакте с любой кислотой из окружающей среды и уже после этого воздействующее на грибы. С другой стороны, хлорокись меди Cu(OCl)2 также нерастворим, что снижает риск его смывания с растений первым же дождем, но увеличивает накопление его в почвенном слое. Не приведет ли его использование к созданию с течением времени высокой концентрации меди в почве? Не будем ли мы потреблять яблоки с запредельной концентрацией меди?

Сорри за химический офтоп...

FatMax · #82

Леш, у меня сложилось другое мнение о карбофосе, возможно я заблуждаюсь, но все равно повод для диспута с привлечением научных консультантов со всех сторон есть

Леш, пока у нас с МСХА не такие хорошие отношения, на следующей неделе будет пробный шар - Потапов С.А. Очевидно нам друг без друга теперь не жить

Дед Мороз · #83

FatMax писал(а):По поводу резистентности инсектицида карбофос (он же фуфанон) - инсектицид контактного действия. Приведу пример из жизни, сколько не лей на себя кипяток, к нему не привыкнешь, карбофос имеет тот же принцип действия.

Кстати, о кипятке:
"Споры, термофильные бактерии и грибы, некоторые вирусы могут выживать при 100°-ной температуре и выше. " http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_micr ... 1%82%D1%8C

Андрей Васильев · #84

oldsasha писал(а): Не будем ли мы потреблять яблоки с запредельной концентрацией меди?

То же очень интересный вопрос. Но вчера его бессмысленно было задавать, ответ был очевиден.

Интересно услышать аргументы о накоплении или ненакоплении меди при использовании разных препаратов и на что это влияет...

oldsasha · #85

Бендер Задунайский писал(а): Интересно, возможно ли существование грибов устойчивых к меди чисто теоретически?.
Ну и если бы людей в каком то городе обливали кипятком столетиями (и не до смерти, а что б на грани) и не давали им уезжать, то я уверен, появились бы устойчивые к нему люди, ну или более устойчивые.

Думаю, что в обозримом будущем ионы меди и грибы - вещи несовместимые. Вообще природа связи между металлами и жизнью очень специфична и, я бы сказал, уникальна. Ну кто бы мог подумать, что вся структура витамина В12 строится вокруг иона кобальта? Хлорофилл, дающий возможность осуществлять фотосинтез всем растениям на Земле, структурирован вокруг магния !
Да и все животные (и мы в том числе) живы, пока образуется кровь с основным элементом которой являются эритроциты с гемоглобином, а последний ни что иное, как производное железа...

За миллионы лет эволюции что-то ни одно их перечисленных применений не нашло достойной замены...

Вопрос · #86

Алексей П.П. писал(а):Замечательным вариантом была бы Д.А. Колесова, но вероятность "заманить" её в МОИП оценить не берусь.

У меня есть видео её доклада по бактериозам для питомниководов. Правда 5-ти летней давности. Могу переслать по почте.

FatMax · #87

Почитал матчасть - Химическая защита растений Зинченко В.А.:

Как следует трактовать данную фразу?
" Соединения меди стабильны и могут циркулировать во внешней
среде, поэтому применение их приводит к увеличению содержания
меди в растениях, почве, водоемах. Медь и ее соединения
оказывают фунгицидное и бактерицидное действие на микроорганизмы
почвы и водоемов, нарушая процессы минерализации органических веществ."

Алексей П.П. · #88

FatMax писал(а):Как следует трактовать данную фразу?

FatMax, в чём затруднения с трактовкой?

Пределом разложения препаратов меди (как и любых других металлов) в окружающей среде является соответствующий химический элемент - в данном случае медь. Она обладает токсическим действием на организмы, в т.ч. грибы ("фунгицид") и бактерии ("бактерицид"). Медь накапливается в почве и живых организмах, передаётся по пищевым цепочкам. Становиться менее доступной для живых организмов она может лишь, "физически" изымаясь из круговорота - например, вымываясь из почвы с талыми водами и осадками в подпочвенные горизонты (но при этом оказываясь в конечном итоге в водоёмах). Или прочно связываясь почвенными частицами, или будучи "похороненой" в иловых отложениях в водоёмах и т.д.

Zener · #89

Алексей П.П., Колесова на пенсии...

Алексей П.П. · #90

FatMax писал(а): у меня сложилось другое мнение о карбофосе, возможно я заблуждаюсь

Почти все пестициды оказывают поражающий эффект на объект воздействия на субклеточном уровне, т.е. нарушая какие-либо биохимические процессы в клетках (за некоторыми исключениями - например, действующие механически водно-маслянные эмульсии, которые при непосредственном попадании на насекомого образуют на его теле воздухонепроницаемую масляную плёнку). В частности, малатион является для насекомых нервно-паралитическим ядом, путём ингибирования фермента ацетилхолинэстеразы нарушает процессы проведения нервных импульсов в нервной системе насекомого, что приводит к его гибели. Подробнее:
http://www.xumuk.ru/toxicchem/165.html
http://www.xumuk.ru/encyklopedia/1706.html

Malyshev · #91

Вот еще кусочек матчасти - исследование австралийских ученых: Review of impacts on soil biota caused by copper residues from fungicide application.
Есть масса исследований, согласно которым фунгициды на основе меди имеют долгосрочные последствия для почвенной биоты. Они могут возникнуть при относительно низких концентрациях Cu и влиять на ряд почвенных процессов, включая микробную активность, деятельность червей и биотурбацию. В большинстве почв медь может оставаться на неопределенный срок и будет продолжать оказывать влияние на здоровье почвы.

В данной работе показано, что остатки меди, появившиеся из-за применения фунгицидов уменьшают микробную биомассу, угнетая при этом оставшиеся в живых микроорганизмы. Кроме того, медь приводит к гибели дождевых червей в саду при концентрации от 180-338 мг / кг.

Если не нравится перевод Гугл, можно обратиться к оригиналу.

Так что проблема не только в том сколько меди будет в яблоке, которое мы съедаем.

Дед Мороз · #92

FatMax писал(а):Медь и ее соединения
оказывают фунгицидное и бактерицидное действие на микроорганизмы
почвы и водоемов, нарушая процессы минерализации органических веществ.

В итоге, органические удобрения могут оказаться бесполезными (малополезными) для растений.

oldsasha · #93

Алексей П.П. писал(а):
FatMax писал(а):Как следует трактовать данную фразу?
FatMax, в чём затруднения с трактовкой? Пределом разложения препаратов меди (как и любых других металлов) в окружающей среде является соответствующий химический элемент - в данном случае медь..

Ну, не совсем так... На самом деле медь до "химического элемента" в природных условиях никогда не дойдет. Возможны два варианта развития событий: Если медь остается в виде свободного катиона, то она находится в растворимом состоянии (как в медном купоросе) и свободно перемещается почвенными растворами, попутно убивая всё грибное население почв. Поскольку деятельность почвенных грибов приводит к разложению органики до простых соединений, усваиваемых растениями, то, действительно, усвояемость растениями неразложившихся органических остатков уменьшится. Второй путь - переход катиона меди в нерастворимое состояние. Казалось бы это лучший выбор для окружающей среды, но... при отсутствии изоляции (в илистых отложениях или, например, глине) появление поблизости чуть более сильной кислоты может привести вновь к переходу в растворимое состояние. Круг замкнулся: рано или поздно медь будет циркулировать в почве и травить ее дальше...

vp · #94

Avrora писал(а):Кстати, о кипятке:
"Споры, термофильные бактерии и грибы, некоторые вирусы могут выживать при 100°-ной температуре и выше. " http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_micr ... 1%82%D1%8C

Посмотрите про "черные курильщики" Там до 500 град С и сотни атмосфер.

BECHA · #95

Malyshev писал(а): Есть масса исследований, согласно которым фунгициды на основе меди имеют долгосрочные последствия для почвенной биоты. Они могут возникнуть при относительно низких концентрациях Cu

В данной работе показано, что остатки меди, появившиеся из-за применения фунгицидов уменьшают микробную биомассу, угнетая при этом оставшиеся в живых микроорганизмы. Кроме того, медь приводит к гибели дождевых червей в саду при концентрации от 180-338 мг / кг.

Если не нравится перевод Гугл, можно обратиться к оригиналу..

Извините, где вы нашли "относительно низкую концентрацию" меди??

BECHA · #96

Malyshev писал(а):В большинстве почв медь может оставаться на неопределенный срок и будет продолжать оказывать влияние на здоровье почвы.

Такого не бывает.

BECHA · #97

oldsasha писал(а): Второй путь - переход катиона меди в нерастворимое состояние.

Так как такого не бывает.

oldsasha · #98

BECHA писал(а):
oldsasha писал(а): Второй путь - переход катиона меди в нерастворимое состояние.
Так как такого не бывает.

Именно это происходит при смешении компонентов бордосской смеси! Образовавший гидроксид меди Сu(OH)2 после высушивания может храниться сколь угодно долго! А про то, что нерастворимые соединения меди могут растворяться при изменении условий я всё же написал...

BECHA · #99

oldsasha писал(а):
BECHA писал(а):
oldsasha писал(а): Второй путь - переход катиона меди в нерастворимое состояние.
Так как такого не бывает.
Именно это происходит при смешении компонентов бордосской смеси! Образовавший гидроксид меди Сu(OH)2 после высушивания может храниться сколь угодно долго! А про то, что нерастворимые соединения меди могут растворяться при изменении условий я всё же написал...

Нерастворимых веществ не бывает, бывают ТОЛьКО малорастворимые вещества.
(Рстворимость в-в в изменяющихся условиях р-ра описывается через произведение растворимости. )

oldsasha · #100

BECHA, давайте на полях форума не скатываться в узкоспециальные вопросы...И так понятно, что речь идет о растворимости, заметной при обычных условиях. (А то, что растворяется даже обыкновенное стекло в обыкновенной воде, нам показывали еще на первом курсе)