Все о колоннах. Часть 2.

[Крупномер]

yri
Не оспариваю сказанное вами. Хочется только понять, что это за сорта, желательно пригодные для Подмосковья а не абстрактно?

[BECHA]

[. А ведь этой яблоне на вид уже лет 5. .

Это лишь предположение, а не факт.
Не стоит путать длинну междоузлий и суммарный годовой прирост. Суммарный годовой прирост может зависить от нагрузки урожаем.

Возникает первый вопрос зачем отдать пять лет жизни, что бы увидеть 5 штук яблок или любоваться короткими междоузлиями?

Судя по всему вы хотели сказать не коротким междоузлием, а малым суммарным годовым приростом, то чего вы же сами добьётесь используя подвой типа М9 или В9, тем паче Р22.

[boriz]

Хмм.. почему посторонние люди должны создавать для вас что-то "правильное"??
Вроде как это ВАМ нужно, вот вы и создавайте..
НИКТО ЗА вас для ВАШИХ условий не будет и не сможет создавать сорта ...

Посторонние люди должны этим заниматься просто потому, что выбрали профессию селекционера.
Или мы все всё бросим и начнём создавать каждый для своих условий компьютер (начиная с элементной базы),
автомобиль, выращивать пшеницу и корову?

[yri]

Хочется только понять, что это за сорта, желательно пригодные для Подмосковья а не абстрактно?

Сколько существует форум ПХ столько эту тему и обсуждаем. Давать какие то рекомендации невозможно не зная условий и что требуется от сорта. Есть сорта любительские, есть промышленные которые проигрывают во вкусе но выигрывают в урожайности и устойчивости к болезням. Обратите внимание на питомники у Андрея Васильева у Романа (kollinbal) у них есть именно практические результаты для сортов именно на клоновых подвоях и в условиях Подмосковья.

Судя по всему вы хотели сказать не коротким междоузлием, а малым суммарным годовым приростом, то чего вы же сами добьётесь используя подвой типа М9 или В9, тем паче Р22.

Задача получить не суммарный годовой прирост а оптимальное соотношение прирост/урожаность. Повторюсь это не важно для приусадебного сада но важно для коммерческого, т.к. расходы на топливо, химию, гель для "убитых" спины и рук стоят денег.

[Крупномер]

yri
Верно все. Я именно исходя из конкретных условий и высадил этот сорт, и из ряда соображений: весьма стесненных возможностей человека по обслуживанию. В тексте сказано, что высаживал для родственницы. Добавлю, одинокая женщина, машины нет, взрослому сыну это не нужно и появляются на даче по выходным, по большей части в хорошую погоду. Но яблоньки ей хочется, почему же не помочь (шефство)...
PS: Если что не так - без корчевки и проблем, вон их с участка... Про чудо-деревца я конечно верю, но сам пока таких мало видел, на картинках как правило и по текстовым описаниям (это не значит, что их нет в природе и разумеется это исключительно моя проблема).

[BECHA]

[

Судя по всему вы хотели сказать не коротким междоузлием, а малым суммарным годовым приростом, то чего вы же сами добьётесь используя подвой типа М9 или В9, тем паче Р22.

Задача получить не суммарный годовой прирост а оптимальное соотношение прирост/урожаность. Повторюсь это не важно для приусадебного сада но важно для коммерческого, т.к. расходы на топливо, химию, гель для "убитых" спины и рук стоят денег.

Как понимать ваш комментаий смахивающий на лозунг?

[Александр Кузнецов]

А у сорта Московское ожерелье по вашему есть существенные недостатки?

Есть. На сильнорослых подвоях как раз "дрова и растут.
А из Кичиновских сортов только три сорта (из 40 испытанных в предгорье Алтая) растут без лишних "дров" (непродуктивной древесины). Это Джин, Малюха и 368-139. Из тех что самые морозоустойчивые. Эти сорта чуть ли на каждом сантиметре прироста формируют "плодухи", в виде почек плодовых, плодушек и коротких плодовых прутиков типа "спур" (шпорца).

Суть в том, что кроме урожайности, колонны ещё подразделяют по типу роста и формированию кроны. Карлики (перечисленные выше), частично обрастающие колонны, и сильно обрастающие сорта колонны (ветвящиеся и образующие длинные плодовые прутики- форма компакт). Вот последние две группы сортов: обрастающие колонны и тип "компакт" наращивают много "дров". А сорта карлики колонны и тип спур, вполне даже нормально растут и плодоносят хоть на чем. Даже на грушевом подвое. А сеянцевом яблоневом и подавно.

Это не из книг и интернета. Это из собственного опыта и наблюдения за сортами. В конкретных природно-климатических условиях предгорья Алтая.

[Александр Кузнецов]

Сколько существует форум ПХ столько эту тему и обсуждаем. Давать какие то рекомендации невозможно не зная условий и что требуется от сорта. Есть сорта любительские, есть промышленные которые проигрывают во вкусе но выигрывают в урожайности и устойчивости к болезням..

Это и есть ключевые слова к разговору: любительские и промышленные. И эта тема обсуждалась. И помнится на том и сошлись, что сорта- колонны, это и есть "любительские". То есть для малых любительских садов. Имея ввиду их компактность.

И в этом контексте ВЕСНА (Игорь) прав. Что никто и никогда не ставил себе цели и задачи (из селекционеров и селекционных центров в бывшем СССР) чтобы выводить сорта для любительских садов: компактные и урожайные.

А сейчас тем более.

Однако, на поверку, не все сорта плодоносят из "промышленных", конкретно в моих условиях, даже в контейнерах и условиях большего тепла чем в открытом грунте. Это к вопросу "о холодности почв". Аналогично и сорта серии КООП, европейские и канадские.
В том числе и сорта- колонны, прямые потомки Важек-Макентоша, как и сам Важек-Макентош. Вот такие "фокусы" получаются. Если климат такой, что лето короткое и холодное. Негде "разгуляться". Вот, как-то так?

Однако, и в том Игорь прав, что "спасение утопающих- дело рук самих утопающих". Жаль раньше это не понял, и не принял как "руководство к действию". Уже имел бы то, что хотел, сорта: и зимостойкие, и компактные и урожайные .

Ну, а пока, за 15 лет работы: от "посева семян", до отбора по плодоношению получились колонны зимостойкие полукультурки и ранетки. Вполне пригодные для моих условий и климата участков в предгорье Алтая. Некоторые вполне даже нормальные (по вкусу для условий Сибири). Сгодятся как промежуточные формы в "народной" ("любительской") селекции, Ну, и как декоративные тоже, особенно краснолистные (антоциановые). Похоже к осени окажется что одна из форм полукультурка, типа Шафрана саянского, две другие типа ранетки. Добавятся и новые колонны-полукультурки. А я и этому рад. Нравятся мне яблони колонны, и всё. Вот "любовь" такая у меня с детства ( с того момента как увидел в журнале ПХ фото колонны и статью Кичины В.В.)

[boriz]

Вы на каком ПРОИЗВОДСТВЕ работаете, что оно выпускает? Автомобили, пшеницу, компьютеры или что в товарном производстве материального?
Факт остаётся фактом, в РФии по почившему в Бозе государству нет и селекции, а далее мораль: "Спасение утопающих дело рук самих утопающих".

Не надо валить всё на государство. Селекционеры есть, я их видел живьём, напр. Козак Н.В.
Каждый должен заниматься своим делом, а деньги дойдут по цепочке к тому, кто этим делом нормально занимается.

Почему вы не работаете селекционером-проституткой или учёным-попзвездой??

Вы бредите?

[Александр Кузнецов]

Не надо валить всё на государство. Селекционеры есть, я их видел живьём, напр. Козак Н.В.
Каждый должен заниматься своим делом, а деньги дойдут по цепочке к тому, кто этим делом нормально занимается.

Вы наверное не поняли ситуацию? А она была (и остается) такой, что селекционеры ученые не вольны в выборе направлений в селекции. Есть утвержденные темы (а был план), вот по ним и работают. И во времена работы Кичины тема колонн им пробивалась с оргомным трудом. Эту тему ни раз пытались закрыть, но сибярики ему помогли, когда привезли и показали комиссии плоды сортов колонн выращенных с Сибири (Новокузнецк, Кемеровской обл). И это быль. По этой же причине, и Качалкин М.В. вынужден был продолжить заниматься селекцией сортов колонн как частное лицо.

Сейчас ситуация немного изменилась. Но, лишь в силу "личного авторитета" и увлеченности людей из среды селекционеров. Например, в Орле, Мичуринске и т.д. Но, сути это не меняет. Нет финансирования программы, нет и самой программы, нет и результата.

При том, нет и не может быть универсальных сортов для всех климатических участков разных регионов, Выведенные в Орле, там и пригодятся. Вот, Вы не увидели в моем альбоме 15-летних деревьев колонн. А их и не может быть! Потому как московские сорта (Кичины В.В.) выживают не более 7-8 лет (на собственном штамбе). И погибают от "солнечных ожогов". Потому как в Москве и подмосковье нет такой острой проблемы, потому и селекция по этому признаку зимостойкости не проводилась вообще. И т.п. По принципу: "где родился там и пригодился". Например, тема колонн и карликовых подвоев в бытность СССР на Алтае и в Сибири была закрыта вообще! Откуда тогда было взяться местным адаптированным сортам? А неоткуда! Вот на энтузиастах всё держалось и держиться.

А к Вам у меня вопрос по существу Вашей проблемы. Вот Вы замульчировали. А полив организовали? Регулярный и достаточный для увлажнения? Ведь в чем-то проблема есть. У меня регулярно плодоносит сорт один из первых: КВ1. Но, сорт привит в зимостойкий скелетообразователь. Дереву 15 лет. Джин, привит в высокий штамб зимостойкого подвоя, дереву 10 лет (сад под залужением, без полива). В прошлом году сломало ветром "дерево-сад", где каждая ветка была привита отдельным сортом, 15 сртов, дереву было 15 лет (сад под опилочной мульчей, с поливом дождеванием). На фото из альбома есть фрагметны веток с этого дерева. И семена мне не присылал никто, до прошлого года. И каждый год сеял до 1 кг семян от сортов колонн. Больше просто нет места! Это к тому, что если есть свои семена, значит и есть плоды от сортов колонн.
Надо просто попытаться разобраться в Вашей ситуации? Нет и не бывает "неправильных сортов и подвоев". Бывает неверный подход к их применению? Надо найти причину, и попытаться её устранить? Я бы так поступил?

[Крупномер]

А у сорта Московское ожерелье по вашему есть существенные недостатки?
Есть. На сильнорослых подвоях как раз "дрова и растут.

Не совсем понял эту часть вашего ответа. Именно про этот сорт пишут следующее: Деревья — природные полукарлики, приближенные к карликам на любом подвое, в виде стройной колонны высотой около 2-х метров. Собственно за это (в т.ч.) и выбирал сорт на пробу...

[бодж]

Пост исключительно для Александра Кузнецова (неадеквата просьба не беспокоится)
Нет и не бывает "неправильных сортов и подвоев". Бывает неверный подход к их применению? Надо найти причину, и попытаться её устранить? Я бы так поступил?

Несколькими постами ранее
Есть. На сильнорослых подвоях как раз "дрова и растут.
А из Кичиновских сортов только три сорта (из 40 испытанных в предгорье Алтая) растут без лишних "дров" (непродуктивной древесины). Это Джин, Малюха и 368-139. Из тех что самые морозоустойчивые. Эти сорта чуть ли на каждом сантиметре прироста формируют "плодухи", в виде почек плодовых, плодушек и коротких плодовых прутиков типа "спур" (шпорца).
[/b]
Должна быть хоть какая то логика, надо было тогда найти и устранить причину и для тех 37 сортов.
...
Я вообще то сажал эти "палки" с целью получения яблок, а не поиска причин их отсутствия, если получаете удовольствие от поиска оных,замечательно, я нет.
boriz абсолютно прав когда вы приходите в магазин то покупаете работоспособную вещь соответствующую вашим потребностям, Вы не покупаете некачественный конструктор "Сделай сам". Почему в случае с колоннами должна быть другая логика, я ведь когда сажал хотел получить не бананы, не личи.....и уж точно не проблемы, повторюсь... банальные яблоки в разумных количествах которые на обычных яблонях ростут без всякой заумной агротехники.

[Александр Кузнецов]

Пост исключительно для Александра Кузнецова (неадеквата просьба не беспокоится)
... которые на обычных яблонях ростут без всякой заумной агротехники.

Ну, да, сорта колонны отличаются от обычных. И требуют дополнительного и качественного питания. Потому как относятся к сортам интенсивного типа. И Кичина В.В. об этом не скрывал, а наоборот акцентировал на этом моменте в своих статьях и книге о сортах колоннах.
А если провести аналогию с "ширпотребом", или с автомобилем. То, если Вам не нужен мощный скоростной автомобиль (к примеру в городских условиях), то Вы купите обычную "малолитражку", потому как зачем понапрасну жечь бензин? Но, при этом Вы же не упрекаете продавца за то что он Вас не предупредил (как-то особенно убедительно: отговорив от покупки)?
Так и с сортами интенсивного типа. Не накорми досыта, ничего не дадут. И наоборот. При том, что селекционеры об этом предупреждали и предупреждают!
Но, всё это отвлеченный разговор, думаю он ни к чему?

Ну, а если моё участие в решение Вашей проблемы, в виде попытки понять суть происходящего, и совет как исправить, не пригодились? Что же, это нормально. Выберете иной совет, например, Сергея: "Пилите!"

Но, всё равно отвечу. Может кому другому пригодиться? Если есть аналогичная проблема с сортами колоннами? Попробую предположить, что если даже Вы создали избыток питания (внесли много удобрений, к примеру). Но, по какой-то причине растения не могут этим воспользоваться? Может полив маловат? Может грунт очень плотный (илистый к примеру, или глинистый), и корням не хватает кислорода? И т.д. В принципе, при нормальном грунте (рыхлом и воздухопроницаемом, умеренно влажном), у колонн сортов не возникает проблем с плодоношением? Точнее, с закладкой цветковых почек. И с сохранностью их, если сорта соответствуют климату участка: достаточная морозоустойчивость. То плодоносят хоть какие: карлики, среднерослые, рослые; обрастающие, не обрастающие сорта колонны; и хоть на каких подвоях. То, есть лишь бы соблюдался момент закладки цветковых почек, и их сохранность в зимне-весенний период. Поэтому, при отсутствии плодоношения может быть две основные причины: первая- цветковые почки не формируются, вторая- цветковые почки вымерзают. Потому что колонны- это сорта кольчаточники. Поэтому очень чувствительные к моменту о чем рассказал выше. А обычные сорта имеют смешанный тип плодоношения (как правило), и им не требуется дополнительного ухода. Как-то так?

А для сортов колонн ничего особенного и не требуется "вносить" ("удобрений", "подкормок" и прочего). Достаточно содержать под залужением сад, ничего из под деревьев не выгребать (листья, траву, обрезки веток). А наоборот, складывать под деревья скошенную траву и лишние листья с участка. И прочую аналогичную органику. И этого вполне ХВАТИТ!. ОПИЛКИ НЕ НУЖНЫ ВОВСЕ! И к ссылкам есть фото, где всё это прекрасно видно ( http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?f= ... start=1455 сообщение № 1469). И не требуется никакой мудрости больше, и никаких дополнительных усилий.
Просто, задумайтесь над тем: Почему эти же сорта прекрасно плодоносят у других садоводов? И без проблем!

[Александр Кузнецов]

А у сорта Московское ожерелье по вашему есть существенные недостатки?
Есть. На сильнорослых подвоях как раз "дрова и растут.

Не совсем понял эту часть вашего ответа. Именно про этот сорт пишут следующее: Деревья — природные полукарлики, приближенные к карликам на любом подвое, в виде стройной колонны высотой около 2-х метров. Собственно за это (в т.ч.) и выбирал сорт на пробу...

Московское ожерелье (сеянец сорта Важек-Макентош от СО)- это сорт Качалкина М.В. Вы ссылку на видео открывали (фрагмент выступления Качалкина М.В. на съезде в Челябинске). Откройте, и внимательно его послушайте! Что сам автор говорит о сортах колоннах. Или статьи его почитайте! А я его слова по этому сорту подтверждаю, именно так он себя ведет этот сорт (равно как и другие сорта колонны, кроме карликов) на высокорослых подвоях: за лето прививка апрельская вырастает до метра. А двухлетняя- до двух! Кто сомневается, нет ничего проще: проверьте сами!

[Александр Кузнецов]

Несколькими постами ранее...
Должна быть хоть какая то логика, надо было тогда найти и устранить причину и для тех 37 сортов.
...
Я вообще то сажал эти "палки" с целью получения яблок, а не поиска причин их отсутствия, если получаете удовольствие от поиска оных,замечательно, я нет..

В моих поступках пытаетесь найти логику? Или мои пояснения не понятны?
Я и устранил: не зимостойкие убрал (а зря, надо было использовать как материал для дальнейшей работы по улучшению, и в этом отношении Игорь прав: было с чем работать). У зимостойких ( с морозоустойчивостью выше -42) попытался усилить устойчивость к СО. Через применение опылителей для них в виде зимостойкой антоциановой Сибирки (разных вариантов). Так что всё вполне логично.
А с их плодоношением вообще проблем не было, и нет. Почему? Ответ выше.
...
Поясню и это момент. Вот в чем разница между нами: Я получаю РаДость, а не УдоВольствие. Вам понятна разница?