Все об огороде: грядки, теплицы, парники, плодородие почвы, удобрения.

Модераторы: Домовой, Модераторы

Петрович II
Прихозовец100+
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 18.11.2006, 19:19
Репутация: 0

#16

Сообщение Петрович II »

Людмила,
Под замкнутым циклом леди Бэлфор понимала только то, что на поля не вносится ничего, кроме навоза от самих коров, да и то – только в зимний период, когда коровы содержались в коровниках. Летом же навоз само собой оставался на полях.
Фактически же цикл был не замкнутым в том смысле, что то молоко, которое давали коровы, их мясо, шкуры, рога и копыта вывозились с полей безвозвратно. А вместе с ними с полей вывозились безвозвратно все химические вещества, которые были взяты из земли.
Вывозились они почти 30 лет (на момент, когда леди Бэлфор сделала доклад на научном симпозиуме), а сейчас это будет уже более 60 лет, поскольку эксперимент продолжается и поныне, а ни молока ни мяса меньше не становится. Есть и другие эксперименты с теми же результатами. Главный результат всех подобных экспериментов заключается в том, что БЕЗ ВСЯКИХ УДОБРЕНИЙ с пастбищ можно десятилетиями вывозить молоко и мясо, шкуры, рога и копыта. И вывозить, и вывозить, и вывозить! Не внося в землю ни капли чего бы то ни было, или внося самый минимум в виде водорослей (а в них в основном микроэлементы). Но многие вывозят и без водорослей.
У американцев это называется Holistic Resource Management.
Почему я привожу в пример американцев? Потому что у нас это никак не называется, хотя скорее всего есть, просто об этом никто никогда и не заумывался.

Что самое интересное, те, кто этим занимается, с годами начинают вывозить все больше и больше мяса и молока, и в конечном итоге они производят мяса и молока в несколько раз (в разы! в 3,4,5 раз больше!), чем их соседи, которые удобряют свои пастбища.

Вот Вы пишете:
И человечество никогда не могло себе позволить чего-то не знать о сельском хозяйстве, к тому же в человеческом распоряжении было почти полтора десятка тысяч лет, чтобы это освоить. И тем не менее только с применением минеральных удобрений люди смогли более-менее надежно обеспечить себе безопасность в этом смысле. Если бы существовала возможность массового ведения сельского хозяйства без них, человечество давно бы ее открыло.
А давайте зададимся вопросом, почему соседи этих фермеров, выращивающих в разы больше мяса и молока, не переймут эту технологию? Они ж ведь не дикари! Они люди образованные! Никто ничего не скрывает, им все разъясняют!
Но почему-то они эту технологию не хотят перенимать! А скорее всего потому, что они в это НЕ ВЕРЯТ и не хотят рисковать.
Но уж если образованных людей трудно переубедить в их вере, то что уж говорить о дикарях? Да, полтора десятка тысяч лет это мало для смены веры ! Еще в 20-м веке были физики, и даже очень известные физики, которые сомневались в существовании атомов, например.

А суть этого Holistic Resource Management очень проста:
Скот выпасывается на пастбище только до тех пор, пока высота травы не уменьшится до 1/3 от ее естественной высоты. После этого стадо перегоняется на новое место.
Одного этого правила достаточно для выращивания скота до бесконечности.
Почему? Потому что, если скот съесть траву до корня, то трава уже не сможет восстановиться и тогда ее надо будет засевать, или очень долго ждать, пока она не восстановится сама собой. А если оставить 1/3, то трава сама быстро восстановится, поскольку ее повреждение коровами не настолько сильное, чтобы вызвать ее гибель.
И что Вы думаете, это простое правило, настолько простое, что объяснить можно даже ребенку, существало в древности, было открыто древними, сформулировано, передано поколениям и т.д.? Нет, это было «открыто» относительно недавно. Древние пасли до дех пор, пока коровы не съедят траву до корня. И даже сейчас я вижу, что современные высокоученые агрономы не знают никаких таких правил, а стадо пасется до тех пор, пока коровы не съедят все.
Так что Вы преувеличиваете разумность человека, когда говорите, что если бы такое было бы возможно, человек давно бы это открыл. Увы!
Правило 1/3 было открыто совсем недавно – только в 60-х годах 20 века.
Тем не менее, несмотря на простоту этого правила, оно уже позволяет не только не использовать химических удобрений, но и при этом давать молока и мяса в несколько раз больше с одной и той же площади, чем при использовании химических удобрений. Причем, себестоимость этого мяса В ДЕСЯТЬ раз ниже себестоимости традиционных технологий.
Опять-таки – почему не перенимается?
Ответ очень простой – не верят!
В химические удобрения верят! А в то, что в земле практически безграничное количество химических элементов и они могут использоваться при правильной агрономии (например, правило 1/3) – никак в это не верится!
Удивительно, но это – факт!
Вадимыч
Мастер
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 16.12.2006, 21:36
Репутация: 0
Интересы: теплицы,огород, КРС,птица и "немного" картошка с луком
Занятие: крестьянин 937136368шесть-он же ватсап
Откуда: Астраханская область,Енотаевский район
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 265 раз

#17

Сообщение Вадимыч »

Петрович II писал(а): У американцев это называется Holistic Resource Management.
!
Во многом с Вами не согласен. Произошло разделение труда, урбанизация, как следствие –перераспределение трофических нагрузок . Селекция растений, животных началась в сторону продуктивности с уменьшением защитной реакции на воздействие внешней среды. Закон минимума приемлем только для стационарного состояния экосистемы, с поправками Тейлора он шире воспринимается.
Самое, пожалуй, существенное, что в силу наличия у человека абстрактного мышления, он нарушил естественный гомеостаз своей популяции. Часто он делает его искусственно варварским способом. Достаточно двух мировых за «место под солнцем».
Ваша интерпритация легче воспринимается на часть нашей планеты.
- Есть фасад, а есть «зады» без которых фасада не будет.
- Есть «золотой миллиард», а есть большая часть человечества, и без нее миллиарда не будет.
НО, в любом случае без таких, как Вы не будет «биологического Возрождения».
Без таких , как Вы так свет и имел капускулярную теорию, параллельные прямые не пересекались. Время по поправке Тейлора течет, и все меняется. Количественные изменения перерастают в качественные.
ДВИЖЕНИЕ – ЖИЗНЬ, А ОСТАНОВКА – СМЕРТЬ.

«Давай, Петрович…..жми, Петрович!»
Петрович II
Прихозовец100+
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 18.11.2006, 19:19
Репутация: 0

#18

Сообщение Петрович II »

Спасибо, Вадимович!
Я не силен в теоретической экологии, но должен сказать, что Holistic Resource Management – совсем не абстрактная, а наоборот очень практичная и очень выгодная практика для фермеров, уходящая своими корнями в целостное восприятие фермы, как экосистемы.
Вот один из примеров:
http://www.holisticmanagement.org/new_s ... ories.html
(к сожалению, на английском)

На этом сайте находится доклад, обобщающий опыт 25 фермеров, применяющих этот метод на практике.
Результаты таковы:
1) В среднем прибыль фермеров возрасла на 300%, а в некоторых случаях на 1400%
2) Количество производимой говядины возросло с 66 кг/га до 171 кг/га (один из примеров)
3) Возросло биоразнообразие. Т.е. если до этого на полях росло 4 вида трав, то стало расти 32 вида, среди которых начали преобладать многолетние, что является большим плюсом.
4) Намного улучшилась экология: в ручьях стала появляться вода, в жару прекратились засухи, появились птицы и т.д.
5) Сократилось количество труда фермеров до 50%

Должен подчеркнуть – все это после полного отказа от химических удобрений и введения правила 1/3, которое существует лишь для того, чтобы трава могла легко восстановиться и ее не нужно было подсевать.

Изображение
baraban
Аватара пользователя
Прихозовец1000+
Сообщения: 1991
Зарегистрирован: 16.03.2006, 21:50
Репутация: 1
Интересы: дача, видео
Занятие: переводчик
Откуда: Москва, Медведково - Сергиев Посад
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 608 раз

#19

Сообщение baraban »

Господа, а вам не кажется, что наш разговор об удобрениях перешел в схоластический спор, типа "сколько чертей поместится на острее иглы?" :shock:
БОРОТЬСЯ, ИСКАТЬ, НАЙТИ И ... ПЕРЕПРЯТАТЬ!
Liudmila

#20

Сообщение Liudmila »

*****
Последний раз редактировалось Liudmila 07.08.2008, 21:44, всего редактировалось 1 раз.
Петрович II
Прихозовец100+
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 18.11.2006, 19:19
Репутация: 0

#21

Сообщение Петрович II »

baraban писал(а):Господа, а вам не кажется, что наш разговор об удобрениях перешел в схоластический спор, типа "сколько чертей поместится на острее иглы?" :shock:
Большого желания вести схоластические споры у меня лично нет.
Просто, читая этот топик и многие другие топики и даже научные книги и учебники, в который раз сталкиваюсь с распространенным заблуждением: что химические удобрения необходимо применять на том основании, что раз с урожаем из земли выносятся химические вещества, то их надо чем-то восполнять. Это абсолютно неверная логика, очень далекая от истины.
Я привел фактические примеры, доказывающие, что это не так.
Просто кваша
Аватара пользователя
Профессионал
Сообщения: 17895
Зарегистрирован: 20.03.2006, 13:31
Репутация: 1
Откуда: Юго-восток МО
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 1142 раза

#22

Сообщение Просто кваша »

Пока нет времени на большее, коротенько скажу за почвы в тундре и в частности под Мурманском :lol: Они покрыты ровным слоем лемминговых какашек. Просто нет свободного места. Может и другие какие грызуны постарались - там их много. Но это на нетронутой территории. В огородах картина иная и почва без ухода быстро "страбатывается".

А вообще, Петрович, спуститесь, наконец, с небес на землю. Пастбища деградируют и неудобряемые. Вы когда-нить где нибудь в горах бывали? Советую познакомиться с тем, что делает многолетний выпас с плодородными и богатыми альпийскими лугами. Хотя бы.

И потом, как же быть с многолетними культурами? Не только огородными? Их тоже заставить пробиваться на подножном корму прикажете? Надолго же их хватит :wink:
Модератор - не человек, а функция
Просто кваша
Аватара пользователя
Профессионал
Сообщения: 17895
Зарегистрирован: 20.03.2006, 13:31
Репутация: 1
Откуда: Юго-восток МО
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 1142 раза

#23

Сообщение Просто кваша »

Петрович, сходила по Вашей ссылке. Честно признаюсь, кое-что напрягло очень сильно. В том числе возникли ассоциации с пресловутой системой Гербалайфа.

Например:
http://www.holisticmanagement.org/new_s ... donor.html
Модератор - не человек, а функция
Петрович II
Прихозовец100+
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 18.11.2006, 19:19
Репутация: 0

#24

Сообщение Петрович II »

А вообще, Петрович, спуститесь, наконец, с небес на землю. Пастбища деградируют и неудобряемые. Вы когда-нить где нибудь в горах бывали? Советую познакомиться с тем, что делает многолетний выпас с плодородными и богатыми альпийскими лугами. Хотя бы.
Да уж какие небеса? Самая что ни на есть земная среднерусская степь, африканская саванна и американские прерии! См. выше Holistic Resource Management!

Степь, саванна, прерии, альпийский луга деградируют в основном по двум главным причинам:
1) Перевыпас
2) Недовыпас
С перевыпасом (т.е. съедание травы до корня) и так все понятно.
А про недовыпас я расскажу такую историю:
Когда в американских прериях паслись бизоны, то и трава была, и бизоны были.
После того, как европейцы истребили бизонов, началось опустынивание прерий, хотя с этими прериями ничего не делали, не распахивали, ничего не пасли на них, не утрамбовывали и т.д.
Сейчс есть фермеры, которые с успехом доказывают, что деградирующую прерию можно снова превратить в цветущий край, если на них начать выпасывать скот, избегая перевыпаса.
И потом, как же быть с многолетними культурами? Не только огородными? Их тоже заставить пробиваться на подножном корму прикажете? Надолго же их хватит
От моего дома недалеко находится заброшенный яблоневый сад. Его только очень редко обрезают, а больше с ним ничего не делают. Внизу растет трава, там иногда пасут коз. Больше с садом ничего не далают. Но вот уже лет 10 на моей памяти, а эти старые уже деревья через год дают ну просто огромные урожаи – ветки ломаются.
Петрович II
Прихозовец100+
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 18.11.2006, 19:19
Репутация: 0

#25

Сообщение Петрович II »

Просто кваша писал(а):Петрович, сходила по Вашей ссылке. Честно признаюсь, кое-что напрягло очень сильно. В том числе возникли ассоциации с пресловутой системой Гербалайфа.

Например:
http://www.holisticmanagement.org/new_s ... donor.html
Это - образовательная организация, занимающаяся образованием и тренингом настоящих фермеров на настоящих ранчо. К сетевому маркетингу это не имеет никакого отношения. Организация существует с 1984 года.
Нареканий нет!
julia
Прихозовец5000+
Сообщения: 7242
Зарегистрирован: 15.03.2006, 12:58
Репутация: 1
Занятие: agronom
Откуда: планета Земля 01 октября
Благодарил (а): 92 раза
Поблагодарили: 913 раз

#26

Сообщение julia »

Петрович II! Ваши тезисы очень сложно разбирать - в них много софистики и подмены понятий. И еще, Вы выдаете желаемое, за действительное, хотя и верите во все очень искренне. Однако, мировой опыт сельского хозяйства свидетельствует о том, что, увы, без использования удобрений, не важно каких, продуктивного растениеводства, особенно с учетом того, что создаются сорта и гибриды ИНТЕНСИВНОГО типа, быть не может. А ориентация на самовоспроизводство, конечно, желаемый путь, но он возможен лишь для отдельной части "золотого миллиарда", Даже в благополучных с точки зрения экономики странах, обычное населенеие употребляет продукцию, выращенную с применением удобрений и средств защиты. Разумеется и в нашей стране, для Белого дома и Кремля овощи, фрукты, мясо и птицу произвордят в специализированных хозяйствах. Кстати, за прошедший год население страны сократилось на 500 тыс. и , скорее всего, не из-за употребелния огурчиков, выращенных на минералке, а из-за элементарного недоеданиея.
Гармония - основа красоты и благополучия
Просто кваша
Аватара пользователя
Профессионал
Сообщения: 17895
Зарегистрирован: 20.03.2006, 13:31
Репутация: 1
Откуда: Юго-восток МО
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 1142 раза

#27

Сообщение Просто кваша »

Перович, любая система сетевого маркетинга предлагает некий конкретный продукт. И тренингом тоже занимаются. Тому масса примеров, причем во всем присутствует рациональное зерно, иначе человков на крючок не поймаешь.

Про нарекания не будем - даже если бы они и были, то на сайте отражения не нашли б. Это - аксиома.

Пример с садом не совсем катит без указания конкретных почв. И конкретных сортов. А ветви могут ломаться и при довольно средних урожаях, если состояние деревьев оставляет желать лучшего.

Я не буду углубляться в проблему пастбищ, которые нас здесь присутствующих интересуют в силу многих причин скорее теоретически. Хотя не очень могу себе представить, как корова или какая другая копытная *цензура* будет скусыывать2/3 травинки, оставляя одну треть.
Скажу про то, что мне понятнее - про газон. Даже при самом благоприятном раскладе - сделанном плодородном грунте, глинистом (или суглинистом) основном грунте (или черноземе), наличии полива, - удобрять хоть иногда, да приходится. Хотя бы раз в год. Причем знаю случаи, так называемого, естественного газона - когда кошением превращали в довольно приличную лужайку естественный травостой. На несколько лет хватало счастливой жизни. А потом приходилось все же вспоминать о подкормках. Пусть нечастых.
Модератор - не человек, а функция
Петрович II
Прихозовец100+
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 18.11.2006, 19:19
Репутация: 0

#28

Сообщение Петрович II »

Петрович II! Ваши тезисы очень сложно разбирать - в них много софистики и подмены понятий.
Примеры в студию!
И еще, Вы выдаете желаемое, за действительное, хотя и верите во все очень искренне.
Разве HRM недостаточно конкретный пример?
Там все документально зафиксировано, включая ежегодные отчеты о деятельности компании за 2001-2005 годы. Компания растет! На сегодня область деятельности компании включает несколько стран в разных частях света:
США
Африка
Австралия
Новая Зеландия
Канада
Мексика
Однако, мировой опыт сельского хозяйства свидетельствует о том, что, увы, без использования удобрений, не важно каких, продуктивного растениеводства, особенно с учетом того, что создаются сорта и гибриды ИНТЕНСИВНОГО типа, быть не может. А ориентация на самовоспроизводство, конечно, желаемый путь, но он возможен лишь для отдельной части "золотого миллиарда",
Мировой опыт не свидетельствует о том, что другого пути продуктивного растениеводства не существует. Мировой опыт свидетельствует только о том, что интенсивный путь сельского хозяйства преобладает в мире (ПОКА). Но есть примеры не менее продуктивного растениеводства и животноводства не интенсивного типа.
А ориентация на самовоспроизводство, конечно, желаемый путь, но он возможен лишь для отдельной части "золотого миллиарда",
Не выдаете ли Вы желаемое за действительное?
HRM добивается больших успехов в Африке, например, в частности в Кении и Зимбабве. Или Вы относите эти страны к странам «золотого миллиарда»?
Можете посмотреть на сайте, который я привел, какую деятельность осуществляет HRM International в Африке. Если по-английски ничего не поймете, то можете посмотреть хотя бы на фотогрфии.
Кстати, за прошедший год население страны сократилось на 500 тыс. и , скорее всего, не из-за употребелния огурчиков, выращенных на минералке, а из-за элементарного недоедания.
С недоеданием проблем не вижу. Бывает переедание случается.
А сокращение жизни больше связано с пьянкой и многочисленныем стрессами и низким уровнем медицины.
Вот это факт!
julia
Прихозовец5000+
Сообщения: 7242
Зарегистрирован: 15.03.2006, 12:58
Репутация: 1
Занятие: agronom
Откуда: планета Земля 01 октября
Благодарил (а): 92 раза
Поблагодарили: 913 раз

#29

Сообщение julia »

Петрович II! Возникает подозрение, что далеки от народа!!!!
Впрочем, есть некий смысл прислушаться к вашим советам по поводу минералки - сейчас получила консультацию на сайте "Землевладелец" относительно нового экологического налога, который обязаны платитьвсе, у кого есть в собственности земельный участок. Оказывается все мы дачники "портим " экологию, потому что привозим мусор на свои участки, пользуемся туалетами (любого типа, причем за цивилизованный туалет надо платить больше экологичекий платеж, чем, за сооружение типа "М" и "Ж". а еще с дачников берут денежку в связи с тем, что он вносит УДОБРЕНИЯ, причем не важно минералку или навозик. Ведь таким образом он, дачник, нарушает естетвенные процессы на планете.... Все как по Петровичу.
Гармония - основа красоты и благополучия
Петрович II
Прихозовец100+
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 18.11.2006, 19:19
Репутация: 0

#30

Сообщение Петрович II »

Скажу про то, что мне понятнее - про газон. Даже при самом благопритном раскладе - сделанном плодородном грунте, глинистом (или суглинистом) основном грунте (или черноземе), наличии полива, - удобрять хоть иногда, да приходится. Хотя бы раз в год. Причем знаю случаи, так называемого, естественного газона - когда кошением превращали в довольно приличную лужайку естественный травостой. На несколько лет хватало счастливой жизни. А потом приходилось всё-же вспоминать о подкормках. Пусть нечастых.
А я с этим и не спорю.
Образно говоря, посадите на лужайку кролика, и тогда газон удобрять не понадобиться. Но это, конечно, сложно сделать, да и смысл газона пропадет, он будет выглядить неряшливо для газона.
Причина, почему на газоне трава будет выглядить вялой и пожухлой не в том, что в земле под газоном мало химических элементов, необходимых для травы. Просто, когда газон скашивается, вы нарушаете природный баланс. Например, поскольку площадь листьев уменьшится, то уменьшится фотосинтез, меньше будет углеводов, их меньше будет поступать в землю, а это приостановит деятельность почвенных бактерий и особенно микоризных грибов, а это в свою очередь приведет к тому, что они меньше смогут извлечь из земли необходимые питательные элементы.
Но удобрять можно не только химическими удобрениями, у них есть много минусов.
Во многих отношениях проще и дешевле удобрять органическими удобрениями, среди которых можно использовать: шрот сои, шрот кукурузы, комбикорм.
Дешевле всего использовать кукурузную муку.
Ответить

Вернуться в «Грядки, теплицы, парники, почва, удобрения»