Никола писал(а): ... Осталось избавиться от дубильных веществ, сделать тоньше структуру мякоти, крупнее размер, более равномерное окрашивание мякоти. Всего ничего..
Да, уж, совсем самая малость!?
Но, как? Подбором каких сортов?
Если зеленолистных сладких, то в сеянцах антоциановых колонн получится ноль, или около того.
Если антоциановых сортов, то они сами кислые, больше технические" чем десертные. Хотя, выход антоциановых форм в сеянцах будет значительно выше. Но, колонн будет больше, если родители колонны антоциановые.
Все сеянцы антоциановые отследить невозможно. И надо ли?
А вот сеянцы колонны антоциановые, как и зеленолистные, испытываю все.
У меня в прошлом году проявились колонны в сеянцах от ГФ серии АК и в сеянцах от Роялти. При том антоциановые. Буду наблюдать. И попробую ускорить плодоношение, прививкой в крону. Но, таких форм антоциановых колонн в сеянцах ОЧЕНЬ мало. Единицы из тысяч сеянцев.
Никола писал(а): ... Осталось избавиться от дубильных веществ, сделать тоньше структуру мякоти, крупнее размер, более равномерное окрашивание мякоти. Всего ничего..
Да, уж, совсем самая малость!?
Но, как? Подбором каких сортов?
1. Прививка АК на сортовые колонны с последующим посевом семян от обоих (вегетативная гибридизация + половая гибридизация). Выход АК сеянцев должен быть больше, думаю.
2. То же, но прививка сортовых колонн на АК.
Большая надежда на Аркаим, очень уж яблочки сладкие, хоть и мелкие.
Скрестить бы с иргой, вот где сладкий антоциан. Но это так, фантазия, я не Мичурин.
Александр Кузнецов писал(а): Однако, на практике, нет сортов антоциановых со сладкими плодами при окрашенной мякоти!. Почему? Значит есть причины. И видимо связь с кислотностью и проявлением окраса всё же существует?
Сравнение антоцианов в плодах яблони и ирги.
ЯБЛОКИ С КРАСНОЙ МЯКОТЬЮ КАК ИСТОЧНИК АНТОЦИАНОВ
Дейнека Виктор Иванович, Соломатин Николай Михайлович, Дейнека Людмила Александровна, Сорокопудов Владимир Николаевич, Макаревич Сергей Леонидович https://cyberleninka.ru/article/n/yablo ... ntotsianov
Выводы
Таким образом, плоды яблони сорта «Гранатное», собранные в 2012 г. на опытном участке Мичуринского ГАУ в учхозе «Комсомолец» Мичуринского района Тамбовской области, накапливают до 0.07 г на 100 г антоцианов в мякоти. Основной антоциан комплекса - цианидин-3-галактозид (его доля превышает 849г): концентрация остальных антоцианов - также производных цианидина (включая полимерную форму) существенно ниже. По кислотности и по антиоксидантной активности сок яблони сорта «Гранатное» значительно превосходит соки обычных яблок с красной кожурой, поэтому яблони этого сорта представляют большой интерес для пищевой промышленности.
АНТОЦИАНЫ ПЛОДОВ ШЕСТИ ВИДОВ AMELANCHIER SP(Ирги).
А.Н. Чулков, В.И. Дейнека, Л.А. Дейнека, А.В. Степанова
В настоящей работе методом обращенно - фазовой ВЭЖХ со спектрофотометрическим и с масс-спектрометрическим (ESI/MS) детектированием изучен состав антоциановых комплексов 6 видов ирги выращенной в ботаническом саду БелГУ. Показано, что во всех исследованных образцах основными компонентами был цианидин-3-галактозид, в меньших количествах содержались цианидин-3-глюкозид и цианидин-3-арабинозид. Среди минорных компонентов, которые также являются производными цианидина, найден ацилированный 3-пентозид и еще одно производное неустановленного состава. Наибольшая концентрация антоцианов обнаружена в плодах ирги ольхолистной, канадской и обильноцветущей (0.250 - 0.275 г на 100 г свежих плодов), а самая наименьшая - в плодах ирги кроваво-красной (0.102 г на 100 г свежих плодов).
Основной антоциан один и тот же, значит плод с красной мякотью может быть сладким!!!
Вопрос, как снизить кислоту, и какую.
Только по факту кислые, как и Гранатное! И все фото антоциановых сортов и ГФ Соломатин Н.М. удалил со своей страницы в ОК. По этой самой причине, что плоды кислые. И участники так и не получили от него вразумительного ответа, как он намерен улучшить вкус? Хотя, типа, задачу такую ставит?. И я в том числе, удостоился ответом: А зачем?
Куда проще удалить фото и диалог, и не отвечать вообще!
Последний раз редактировалось Александр Кузнецов 29.01.2018, 20:18, всего редактировалось 3 раза.
Это ещё и пример того, как селекционеры не скрывают своих приемов. Напротив, создали целую серию видеороликов по селекции яблони. И антоциановых сортов в том числе. Что называется от А до Я, если есть что сказать и показать. Я уже приводил ссылки. http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=684052#p684052
Вот одна из них
Е.Н.Седов: Будущее за триплоидными и колонновидными сортами. http://sadisibiri.ru/triploidi-kolonni-sedov.html
" Непосредственно методом генетической инженерии с целью создания трансгенных растений мы не пользовались. Работа в этом направлении проводится в лаборатории филиала Института биологической химии им. М. М. Шемякина и Ю. Л. Овчинникова (г. Пущино Московской обл.). Там получены трансгенные растения яблони, устойчивые к грибным заболеваниям. Также выведены трансгенные клоновые подвои для яблони и груши с высокой устойчивостью к большим дозам коммерческого препарата – гербицида «Баста». Для улучшения вкуса плодов яблони, груши и земляники используется ген суперсладкого белка туамотина из тропического растения. Этот белок вызывает ощущение «сладости» в 2000 раз сильнее сахара.
Перечисленные трансгенные растения испытываются на сертифицированном полигоне нашего института. На мой взгляд, абсолютная биологическая безопасность этих трансгенных растений для человека может быть доказана только после многолетних исследований".
К вопросу о размере и массе плодов сортов колонн и ГФ колонн. Вот такой вопрос возник:
А у какой из ваших яблонь самый-самый-самый крупный плод? Вы знаете? И сколько самый-самый крупный плод примерно весит?
Из сеянцев колонн:
Розовое наливное (А30-3-57). Масса довольно крупная, для плода, у сеянца от сорта колонны, опыленного антоциановой Сибирской? И составила более 160г.
Плод на разрезе:
Бело-розовое наливное (26А-10-7). Масса до 150г.
ДС-15-6
Из сеянцев не колонн (компактов):
Осеннее розовое (А30-2-189)
А30-4-1(КВ1 х Медуница зимняя)
Последний раз редактировалось Александр Кузнецов 29.01.2018, 23:05, всего редактировалось 2 раза.
Кстати, для сравнения, по условиям климата, из всех испытуемых сортов: самым крупноплодным среди колонн оказался сорт АНДА- перспективный сеянец, отобран в институте Добеле, Латвия.
Из сортов не колонн, сорт Скарлет ОХара (кооп 25)
Краснолистные сорта колонны оказались ни такими уж и мелкими!?
То же и по сортам. У меня, в условиях климата предгорья Алтая, результаты такие как в примере выше. У некоторых плоды крупнее чем заявленные в описании, например, сорт Майполе. Иногда мельче. В других условиях могут быть другими?
Так и ГФ. Опыты Николы (Троицк) показывают, что эти же ГФ, в условиях другого климата, некоторые становятся крупнее, некоторые-нет.
Если этот вопрос, по размеру яблок, не раскрыт, на примере селекции яблони в Сибири, попробую ещё раз уточнить причины такого положения дел. Как следует из докладов и научных статей ученых селекционеров Сибири, что донором зимостойкости была взята видовая яблоня- Сибирская ягодная яблоня. Называемая так ("ягодной") за ОЧЕНЬ мелкие плоды. И эта связь мелкоплодности и зимостойкости сохраняется у гибридных потомков. И преодолеть эту связь очень трудно. Поэтому, гибриды самые зимостойкие имеют мелкие плоды даже в 3-4 поколении (от Сибирки), то есть до 40-60г. А гибриды с плодами покрупней, более 60г, уже имеют меньшую зимостойкость. По этой причине, омские, новосибирские, томские и красноярские садоводы отказываются от приобретения сортов алтайской селекции. По той причине, что сорта "крупноплодных" полукультурок последней волны селекции, не достаточно зимостойкие в этих регионах Сибири. Такие как Баяна, Толунай, Сурхурай и т.п.
Так вот, я в своей практике "народной селекции сортов колонн", наступил бы на те же самые "грабли", если бы не случай. Задача была повысить не морозоустойчивость сортов колонн. А другие признаки зимостойкости- устойчивость к зимнему иссушению и солнечным ожогам. И для такого донора идеально подходят ГФ антоциановые, производные от видовой Яблони Недзвецкого. Но, в природе, в яблоневых лесах Казахстана встречаются не такие уж и "дикие" формы этой яблони. Так, экспецицией, однажды были обнаружены дикие формы с массой плодов до 300г. Одну из таких диких форм Я.Недзвецкого назвали №28, с плодами более 300г.
И рассказал я это к тому, чтобы уточнить, что видовая Я.Недзвецкого ни такая уж и мелкоплодная. А значит несет хороший потенциал по размеру и массе плодов, в своей наследственности. И гибриды от этой видовой яблони, видимо сохраняют такие свои свойства и признаки. Потому как по факту, сеянцы от сортов колонн, имели плоды по массе более 150г. При том что опылялись не видовой Сибиркой, или её зеленолистными гибридами- ранетками. А краснолистной Сибиркой, гибридными формами с мелкими плодами как у Сибирки, но имеющими антоциановый окрас листьев, древесины, мякоти плодов. И такими же антоциановыми ранетками, то есть, ГФ от Сибирки х Я.Недзвецкого.
В итоге, от посева семян сортов колонн, получались уже и мелкоплодные формы, с массой плодов до 40г. Но, и ГФ сеянцы с массой плодов до 100г и более. То, есть, сразу в первом поколении от сортов колонн, и во втором поколении от Сибирки. То есть, как бы невозможно и невероятно, но факт!
И этот факт можно и должно использовать далее, в селекции сортов колонн, пригодных для выращивания в Сибири. То есть, и зимостойких, и с плодами более 100Г. Вот в чем суть вопроса, и проблемы, в селекции сортов яблони для Сибири.
Может так более понятно?
Надеюсь.
Чтобы было более понятно о чем речь, напомню историю создания сортов в Сибири, это всё что выведено за 150 лет:
Яблони сибирской селекции ( с сайта niilisavenko.org)
Привожу статью почти полностью:
"Первые попытки вырастить яблоню в Сибири были предприняты около 150 лет назад. Энтузиасты сибирского садоводства (представители местной и ссыльной интеллигенции, крестьяне), после неудачных опытов по акклиматизации южных и среднерусских сортов, под влиянием идей И. В. Мичурина, а кто-то и спонтанно, перешли к созданию местных сортов путём посева семян. Посевом семян среднерусских сортов занимались П. С. Комиссаров и Н. Д. Жуков в Омской области. Н. А. Иваницкий в г. Томске, А. Н. Олониченко и братья Вл. и Вс. Крутовские в г. Красноярске, М. Г. Никифоров и М. С. Миретиков в г. Минусинске, Н. И. Давидович, П. Я. Глаголев, Г. Н. Гуляев, Е. Ф. Полькин, крестьяне в Алтайском крае и другие. В начале ХХ столетия появляются первые сибирские сорта народной селекции: Анисик омский, Грушовка омская, Первак, Вторак, Красавка, Вкусное, Быстрянка, Тунгус, Любимец, Внук, Рекорд, Сибирская красавица, Анис сибирский, «сарасинки» и другие.
В конце XIX – начале XX столетия В. М. Крутовский, Вс. М. Крутовский, М. Г. Никифоров (в г. Красноярске), И. П. Бедро (в г. Минусинске), Н. Ф. Кащенко (в г. Томске) впервые используют метод отдалённой гибридизации морозостойкого сибирского вида яблони М. baccata Bork. с сортами M. domestika. Первые сорта F1 и F2 сибирской ягодной яблони (Багрянка, Сибирское золото, Белопятнистое, Сибирская заря, Сибирская звезда, Янтарка Кащенко) были отобраны И. П. Бедро среди гибридного фонда Н. Ф. Кащенко, переданного ему в 1912 г.
В 30-40-х годах ХХ столетия, используя принципы и методы И. В. Мичурина, начинают селекционную работу по яблоне на Красноярской, Алтайской (ныне НИИСС), Минусинской, Новосибирской, Бурятской, Омской плодово-ягодных опытных станциях, в ботанических садах в г.г. Томске и Новосибирске. К настоящему времени в Сибири выведено 211 сорт яблони, в том числе 36 сортов народной селекции, 63 сорта НИИСС, 45 – Красноярской, 15 – Минусинской, 5 – Новосибирской, 11 – Бурятской опытных станций, 22 – Центрального Сибирского ботсада и 9 – Сибирского ботсада Томского госуниверситета.
И. В. Мичурин настойчиво рекомендовал сибирякам использовать в качестве исходных форм его сорта, выведенные с участием китайки (сливолистной яблони) и сибирской яблони. Больше половины сибирских сортов яблони (130 из 207) являются потомками M. вaccata (пяти гибридных поколений), 17 – потомками M. prunifolia, 60 – сеянцами от свободного опыления сортов M. domestica.
В большом объёме селекционная работа по яблоне ведётся в НИИСС в двух природно-климатических зонах Алтая – в низкогорье с 1934 г. (в г. Горно-Алтайске) и в лесостепной зоне с 1950 г. (в г. Барнауле). На первом этапе селекционной работы были проведены прямые и обратные скрещивания сибирской ягодной яблони и Ранетки пурпуровой (F1 сибирской яблони) со среднерусскими и мичуринскими сортами. С 1943 г. в роли материнских исходных форм, наряду с ранетками, используются отборные гибриды F2, а с 1959 г. и алтайские сорта; проводятся насыщающие и ступенчатые скрещивания, скрещивания между алтайскими сортами.
Всего селекционерами НИИСС выведено 63 сорта яблони, результативность селекционной работы составляет 0,05% (от полностью вступивших в плодоношение 123 тыс. гибридов 1937-1983 гг. скрещивания). Результативными по отбору сортов оказались 14 из 46 лет гибридизации, лучшими – 1937, 1948 и 1959 гг. Из 1397 комбинаций скрещивания сорта отобраны лишь в 38 гибридных семьях (2,87%).
Лучшими материнскими исходными формами оказались Ранетка пурпуровая, Лалетино (F1 сибирской яблони), Алтайский голубок, Горноалтайское, Пепинка алтайская (F2), Осенняя радость Алтая, Алтайское бархатное (F3), Заветное (F4) и 4 отборных гибрида. С их участием выведены 34 сорта. Лучшими отцовскими формами являются Пепин шафранный, Бельфлер-китайка, Белый налив, Сибирский самородок, Феникс алтайский, Мелба, Уэлси, генетически связанные с пятью видами яблони (сливолистной, ранней, лесной, восточной, Сиверса).
Большая часть сортов НИИСС отобраны в F2 сибирской яблони (20) и в F3 (20) с высокой и средней зимостойкостью, с высокой регенерационной способностью после подмерзания в наиболее суровые зимы.
Создание сортов со сравнительно крупными плодами хорошего вкуса осложняется в связи с необходимостью использования в качестве материнских форм зимостойких сортов ранеток с массой плодов в 7-12 г. В F2 сибирской яблони только 11% гибридов имели плоды крупнее 30 г (31-50 г), в F3 количество таких гибридов возросло до 33%, появилось 12% гибридов крупнее 50 г.
В F2, F3, F4 отобраны сорта с плодами хорошего вкуса, различных сроков созревания со средней массой плодов в 28-38 г (Горноалтайское, Пепинка алтайская и др.) и 50-70 г (Алтайское бархатное, Красная горка, Алтайское пурпуровое, Сувенир Алтая, Подарок садоводам, Алтынай, Алтайское зимнее, Тулунай, и др.). Путём скрещивания между алтайскими сортами выведены Алтайское янтарное, Алтынай, Жар-птица, Алтайское Крапчатое, Баяна, Ермаковское горное, Сурхурай, Соловьёвское и др. с массой плодов от 25 до 70 г, хорошего вкуса.
В НИИСС в селекции использовались 7 сортов И. В. Мичурина. С их участием выведены большинство алтайских сортов (47 из 63), в том числе 38 с использованием в качестве исходных форм Пепина шафранного и его потомков (Горноалтайское, Алтайское бархатное, Алтайское пурпуровое, Алтайское янтарное, Заветное, Красная горка и другие).
Большая часть сортов НИИСС обладает высокой полевой устойчивостью к парше. С 1976 г. в селекцию вовлечены доноры и источники полигенной и олигогенной устойчивости к парше с генами Vf и Vr. В отделе горного садоводства создан гибридный фонд в 54 тыс. сеянцев 245 комбинаций скрещивания. Среди них выделены иммунные к парше элитные формы с плодами крупнее 70 г.
Много сортов яблони (45) выведено на Красноярской ОСП, в состав которой вошел Лалетинский филиал (сад Вс. М. Крутовского) и сад А. И. Олониченко. Половина красноярских сортов – это сеянцы от свободного опыления крупноплодных сортов (Аврора, Алхас, Аля, Желтое Наливное, Лалетино, Остяк, Камасинская красавица, Карагас, Саянское, Полярное и др.).
Гибридами F1 сибирской яблони являются красноярские сорта Авангард, Смена, Подарок, Добрыня. В F2 выделены 17 сортов (Аленушка, Былина, Лойко, Милена, Лада, Фонарик, Живинка и др.), в F3 – Дочь Пепинчика. С участием сливолистной яблони создан сорт Лебединая песня. Авторами этих сортов являются один из талантливых селекционеров Сибири, ученик И. В. Мичурина Н. Н. Тихонов и А. С. Толмачёва.
Сорта Минусинской ОССиБ являются гибридами F1 сибирской яблони (Тувинка, Пионер), F2 (Минусинское красное, Минусинское оранжевое, Запроточное и др.) и F3 (Синап минусинский).
Сорта Бурятской ПЯОС (Дубровинка, Первенец Бурятии, Улан-удинское, Краса Бурятии и др.), Новосибирской ПЯОС (Чара, Бердское сладкое, Красная гроздь) и большая часть сортов СБС (Победитель, Патриот, Томич и др.) являются гибридами F2 сибирской яблони. Сорта ЦСБС (Апельсинка, Бамовское, Даурия, Кулундинское, Памяти Исаева и др.) выведены путем гибридизации садовых форм сибирской яблони с летними среднерусскими сортами.
До 1958 г. в районированный сортимент Западной и Восточной Сибири входили сорта яблони народной селекции, первые сорта Вс. М. Крутовского, А. И. Олониченко и наиболее зимостойкие сорта И. В. Мичурина (Таёжное, Ермак). Начиная с 1959 г., сортимент значительно обновлён за счёт сортов, выведенных селекционерами научных учреждений Сибири. В Государственном реестре селекционных достижений (2004 г.) находится 58 сибирских сортов яблони, допущенных к использованию в Западной и Восточной Сибири, 16 проходят госсортоиспытание...".
Если появилась возможность преодолеть взаимосвязь между мелкоплодностью и зимостойкостью у ГФ от Сибирки. Через введение в гибридизацию вида Я.Недзвецкого, в виде её потомков, именуемых Кульджинками. О чем выше.
И удается получать уже в первом поколении ГФ и зимостойкие (морозоустойчивые, устойчивые к СО и зимнему иссушению), и с массой плодов более 100г, одновременно. То есть, получать сорта и ГФ, пригодные для выращивания в условиях Сибири, и равных таковым. И это хорошо.
Однако, появилась другая проблема: все антоциановые ГФ (производные от Я.Недзвецкого) имеют кислые плоды, в разной степени, но кислые. В смысле, среди них нет точно сладкоплодных. То есть, существует связь между антоциановым окрасом и кислым вкусом плодов у таких форм. По сути, и по факту. И это подтверждает практика селекции таких антоциановых сортов и форм, в селекционных центрах по всему миру. Однако, это касается только антоциановых ГФ, то есть имеющих окрас мякоти плодов.
Однако, у зеленолистных ГФ сеянцев колонн и компактов, производных от антоциановой ГФ Сибирки, такой корреляции не наблюдается. По факту, в опытах. Плоды у некоторых таких ГФ имеют плоды кисло-сладкого гармоничного вкуса. Без излишней кислоты во вкусе. Как это наблюдается у антоциановых сортов и форм.
Как преодолеть эту проблему, и улучшить вкус ГФ антоциановых, пока не понятно?
В смысле, нет пока реального опыта получения антоцианового сладкоплодного и крупноплодного зимостойкого гибрида.
В итоге, схема очень простая, ранее озвученная. Но, реально действенная и проверенная. Чтобы повысить зимостойкость сортов колонн (существующих) следует скрещивать их не с Сибиркой и китайками (ранетками), то есть не по общепринятой в Сибири методике.. А с гибридными ранетками, производными от Сибирки и яблони низкой в разновидности яблони Недзвецкого.. И от таких скрещиваний сразу в первом поколении появляются довольно крупные полукультурки колонны.. И брать материнской формой следует сорта колонны, а не наоборот.. Хотя это у селекционеров и не считается селекцией.. Но, с колоннами именно так, а не иначе.. Иначе- тупик, и потеря времени впустую.
Александр Кузнецов писал(а): Однако, появилась другая проблема: все антоциановые ГФ (производные от Я.Недзвецкого) имеют кислые плоды, в разной степени, но кислые. В смысле, среди них нет точно сладкоплодных. То есть, существует связь между антоциановым окрасом и кислым вкусом плодов у таких форм. По сути, и по факту. И это подтверждает практика селекции таких антоциановых сортов и форм, в селекционных центрах по всему миру. Однако, это касается только антоциановых ГФ, то есть имеющих окрас мякоти плодов.
Прошу прощения, но мне не понятен Ваш пессимизм. Из полученных от Вас 9 гибридов серии АК 30-3-** , у АК-30-3-7 кисловато-сладкий вкус, у АК-30-3-16 и АК 30-3-18 кисло-сладкий. Так что сахара достаточно и цвет мякоти красный насыщенный. Может это потому, что они привиты в кроны сладкоплодных сортов Символ и Память Жаворонкова? АК-30-3-16 и АК-30-3-18 есть отдельными деревьями, но ещё не плодоносили, а АК-30-3-7 весной собираюсь привить на сеянец.
Сахара достаточно, осталось увеличить размер яблок, убрать дубильные вещества, улучшить структуру мякоти (сделать не такой грубой).
Поскольку оплодотворение, передача и изменение генетической информации слишком сложный и до конца не изученный процесс, гибридизацию проведу простым способом. Три имеющихся сладких антоциановых гибрида прививаю на сортовые колонны (вегетативная гибридизация), черенки сортовых колонн - на гибриды. Пусть дополнительно опыляют друг друга, а пыльца остальных гибридов помогает оплодотворению, создаёт фон, ауру, называйте как хотите. Надеюсь на случай(руку божью).
Теперь к вопросу, могут ли на антоциановой яблоне быть крупные и вкусные плоды? Уже есть, но не красномясые.
Такая яблоня растёт неподалёку от моего участка. Антоциановая яблоня с розовым цветением, розовой древесиной на срезе, вкусными розовыми яблоками с розовой мякотью. Предположительно, это сеянцевый подвой антоциановой ранетки погибшего саженца.
Что же касается плодов с вкусной красной мякотью, то такую задачу Вы себе поставили недавно, а сколько антоциановых сеянцев не-колонн забраковали за всё время. Может там уже было вкусное яблоко с красной мякотью, и не одно.
