Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Видите ли, Юрий, это уже плодоносящие формы и мне ничего ускорять не надо. Я взял их испытать на зимостойкость. Отдельным деревом думаю они повылетают враз. Хочу посмотреть сколько продержатся в кронах Шаропая.

Осень писал(а):

BECHA писал(а): Для лютых подмосковных зим В КРОНЕ рекомендую вам Галу (в кроне с Банановым или Суворовцем?

Можно и Галу.
У меня в кронах такого добра много. К примеру, что помню - формы Ренет курский х Боровинка, Ренет курский х Кинг Дэвид, Апорт Александр х Кинг Дэвид, Апорт Александр х Джонатан, Апорт х Голден Делишес, Ренет Бурхардта х Золотое Грайма, Грушовка верненская х Старкримсон. :

Зачем вы в кроне будите прививать неясно как отобранные Ф1 гибриды от более качественных сортов когда лучше взять и привить в крону сами доноры вкуса?
Вообще что вы хотите получить скрестив Суворовец с Апорт Александр х Джонатан?? Вы понимаете что за 10 лет вы никак не получите 80% выпада по зимостойкости, а в результате получите "кашу" генов 1/2 от качественного сорта и 1/2 от зимостойкого, то есть фактически генов отвечяющих за вкус у вас будет всего 1/2 от качественного сорта, а это ни что иное как хождение по кругу.
Зачем в крону прививать Ф1 от тех доноров вкуса которые вы сами по себе можите некоторое время выращивать в кроне?? Тот же Джонотан, Галу, да и почти наверное Кинг Дэвид. В этом случяе в кроне Суворовца вы можете получить Ф2 гибриды от доноров зимостойкости, то есть фактически формы имеющие 3/4 генов отвечяющих за вкусовые характеристики от доноров вкуса.
Галу вводят в скрещивания не так просто, это сильно улучшенный Голден по парфюмерии, лежкости, структуре мякоти и способности набирать высокие вкусовые характеристики, в чястности 15% сахара и в прохладном климате, не осыпается, приспособлена к выращиванию в климате с более коротким вегетационным периодом, её выращивают даже в Швеции и Квебеке.
Да, Кинг Дэвид если так выразиться "покруче" Джонотана, то что имеет смсысл пробовать выращивать Юрию, хотя им перепривить полностью Брянское (вперемежку со Скифским Золотом..).
А вами упомянутые пары скрещивания с проблемной зимостойкостью стоит скрещивать с сортами имеющую так же некоторую проблемную зимостойкость при отличном качестве, иначе затаритесь сеянцами, а вероятность выбрать что-то с высокими вкусовыми характеристиками будет совсем никакая, тогда смысл держать сеянцы "не кожи ни рожи" которые всё равно окажутся селекционным браком.
Загвоздка в том что у вас нет не времени ни возможности СТРОГО отобрать большое количество сеянцев по зимостойкости для вашего региона, на это нужно либо 20-30 лет, либо кооперация с людьми из регионов с более чястыми и морозными зимами, по этой причине вам гораздо логичнее подбирать пары скрещивания в которых при менее строгом отборе по зимостойкости "обычными-средними" будет выпадение порядка 80+%.
Лучше получить что-то с очень высоким качество, пусть менее зимостойкое, но имеющее потенциал выращивания на скелетообразователе нежели очередную "дважды улучшенную Антоновку", ведь ТАК УЖЕ ДЕЛАЛИ и НИЧЕГО ЛУЧШЕ старых сортов Мичурина не получили, вот сами посудите, скрестили Ф1 от Ренета Ландсбергского и Ф1 от донора зимостойкости со Скалой и получили Флагман.. уж очень мне это напоминает попытку вытянуть за уши качество плодов из Суворовца скрещенного с упомянутыми вами гибридами.
Ну давайте посмотрим на сами гибриды:
Ренет курский х Боровинка - что хотели получить? Гибриды с Боровинкой следует отбирать в Уфе, Казани, Ижевске, южнее не стоит овчинка выделки. Ренет Курский сорт поздний, морозозтойкость в общем хорошая, только похоже не приспособлен к короткому вегетационному, собирают в Белг. обл. в октябре, не прихотлив к условиям лежки. Учитывая что гибрид не из Уфы или Казани.. "я его лепила из того что было.."
Ренет курский х Кинг Дэвид, даже интересно откуда такое, оба сорта поздних, уж если требуют чего это скрещивать с чем-то приспособленным к более короткому вегетационному (Ф1 от Мака как лучшее Спартан? Ханиголд? Скифское Золото? Заря Алатау или что там есть подобное от убойных доноров вкуса с богатой парфюмерией типа Ренета Орлеанского и подобного. Можно даже пойти ва банк с .. Галой.)
Апорт Александр х Кинг Дэвид, Апорт Александр х Джонатан, Апорт х Голден Делишес - с Апортом наскрещено много чего, обычно мякоть рыхлая и хороший размер у сортов с простоватой парюмерией и низковатым сахаром (посыпаемость? правда у производных Джонотана это "исправляется"), насколько эти гибриды имеют смсыл зависит от строгости отбора по зимостойкости.
Ренет Бурхардта х Золотое Грайма - вау, любопытная форма, вообще Голден Граймс родитель Голдена вреоде как подтвердили с высоким % вероятности по ДНК маркерам. (спасибо что Кинг Дэвид не умудрились перевести.. )
Грушовка верненская х Старкримсон, что за Грушовка, где отбор и что получилось.. логика как в эссе про пару с Боровинкой может оказаться.

yri писал(а):

Осень писал(а):А по каким причинам?

Во-первых о том что прививка сеянцев в крону взрослого дерева не ускоряет плодоношение, говорил ещё Мичурин.

Глупости говорил получяется, в Университете Саскатчевана как раз было на эту тему исследование, ускоряет и ещё как, это связанно с тем что у взрослого дерева концентрация гормонов регулирующих рост и развитие-дифференциацию тканей уже "взрослое", эффект такой же как на подвойных комбинациях ускоряющих скороплодность, как чястный случяй "клоновых подвоев".

Вообще-то на М9 или Б9 плодоношение развивающейся привитой почки взятой с однолетнего сеянца начинается году на 5-6-ом, чем быстрее рост и развитие (минпитание, освещенность, концентрация углекислого газа, весеннее опрыскивание спящих почек р-ром сульфата аммония) тем быстрее истекает ювенильный период обобщенно на любых подвоях у АПИКАЛьНОЙ (верхушечной) почки.

DIM1 писал(а):

kollinball писал(а):Отбора по зимостойкости не произошло. Тоесть зимостойкие вкусные гибриды заброковали.А отобрали вкусные но не зимостойкие.
Ханикрисп интересно как отбирали по зимостойкости или по вкусу?

Для широт Миннесоты и средней полосы отбирают прежде всего по зимостойкости, затем уже по всем остальным искомым признакам.
Если есть генотипы с зимостойкостью Антоновки и даже выше (Уральские, Алтайские, и сорта Саскатчевана), то совместить их с размером, вкусом, устойчивостью, это всё , как говорится, "вопрос большого колличества скрещиваний".

Нет, вот тут вы упускаете важный момент. Возможности по отбору по зимостойкости в данном конкретном месте зависят от ВРЕМЕНИ. Как пример, из пары Боровинка х Пинова можно ДЛЯ УСЛОВИЙ ТАМБОВА вывести зимостойкий сорт в Тамбове за 50 лет, а в Уфе за 10. Абсолютно такой же отбор по зимостойкости можно организовать из Боровинка х Бабушкино и получится ТОТ ЖЕ САМЫЙ ОТБОР ПО ЗИМОСТОЙКОСТИ, НО разные максимально возможные вкусовые характеристики у выживших сеянцев. Это при условии отбора из тысяч сеянцев, из мЕньшего количества отбирать не имеет смысла так как высокие вкусовые качества и зимостойкость это два параметра где доля каждого из параметров будет маленькая, хорошо если 1/50 для каждого параметра (отбор по листу добавляет дополнительный параметр отбора, сеять придется в этом случяе десятками тысяч).

DIM1 писал(а):[
Согласен, Исаев, уже работая в Москве, использовал для отбора сеянцев по зимостойкости и устойчивости к парше Чашниково, затем выжившие/здоровые гибридные сеянцы переносились в бот. сад МГУ, в очень благоприятные условия, где и доводились до плодоношения. Сорт Избранница прошёл именно такой путь. .

В Подмосковье пракически не реально отобрать сорта зимостойкие для Подмосковья, для получения зимостойких сортов придется ПОДБИРАТь место в Подмосковье с самыми сильными морозами, перепадами температур (низина) и проводить отбор в этом месте как минимум 30 лет.
Чашниково это БЛИЖАЙШОЕ подмосковье примыкающее к Зеленограду, там и Лобо растёт очень долго.

В месте отбора вы ДОЛЖНЫ несколько раз наблюдать статистически значимые зимние повреждения на самом зимостойком сорте во взятой вами паре срещивани за время проведения эксперимента, то есть отбора по зимостойкости. Отсюда следует расчитывая свои возможности подбирать пары скрещивания, иначе ваши отобранные гибриды не будут дОлжным образом отобранны по параметру зимостойкости, то есть в ваших гибридах бОльшая доля селекционного брака, то есть мЕньшая вероятность совмещения ценного уровня качества и зимостойкости.

BECHA писал(а):Как пример, из пары Боровинка х Пинова можно ДЛЯ УСЛОВИЙ ТАМБОВА вывести зимостойкий сорт в Тамбове за 50 лет, а в Уфе за 10.

Игорь, хочешь сказать, что промораживание гибридных сеянцев в холодильных камерах в сравнении с сортами средней полосы никак не поможет сократить время для отбора по морозостойкости?

DIM1 писал(а):[Седов отправлял свои триплоиды для опыления на Кубань- тоже верный ход, но дальше не пошёл- гибридные сеянцы доводились до плодоношения там же, на Кубани, в результате никакого отбора по зимостойкости не произошло, и все эти сорта годны только для широты Кубани, и не севернее.

Давайте всё таки понимать что практически все сорта яблони имеют морозостойкость порядка -28, -30 С в период покоя, кроме этого ограничивать именно морозостойкость может требования к продолжительности и характеру летних условий при условии оптимального минпитания.
Самые зимостойкие формы пекана имеют всплеск на термограмме промораживания -39, до -40 С, его ареал имеет ограничение не по суровости условий зимовки, а по эффективной продолжительности вегетационного периода.

babay133 писал(а):

BECHA писал(а):Как пример, из пары Боровинка х Пинова можно ДЛЯ УСЛОВИЙ ТАМБОВА вывести зимостойкий сорт в Тамбове за 50 лет, а в Уфе за 10.

Игорь, хочешь сказать, что промораживание гибридных сеянцев в холодильных камерах в сравнении с сортами средней полосы никак не поможет сократить время для отбора по морозостойкости?

Ценность искусственного промораживания зависит от методологии промораживания (смотрели статью упомянуюю выше о промораживании?), но не может являться достаточным инструментом отбора по адаптивности, это мощное доплонение, а не полная замена отбора в полевых условиях.

kollinball писал(а): Может проблема не селекции а в отсутствии генов в природе , способных удовлетворить садоводов средней полосы. Ведь средняя полоса не первичный и не вторичный центр происхождения яблони. Яблоня здесь появилась недавно. Не заточена она под наш климат.
Нельза получить зимостойкость выше чем у грушовки или аниса.И те подмерзают при -40.

А как же яблони растущие в Забайкалье, той же Баргузинской котловине, Кичина же писал о формах яблони выживающих в Керенске, Тынде, если ткнёте поиск то найдёте фото яблони в Бодайбо, даже какие-то выживают в Якутске.

Яблоня растение самобесплодное, то есть у неё происходит перекрестное опыление и сильное расщепление признаков в потомстве, да и мелкоплодные формы в отличии от груши (к сожалению!) разносятся птицами что в общем способствует увеличению как ареала, так и плотности популяций и адаптивности форм.

А гены яблони они и есть гены яблони, вы даже не догадываетесь что в современных сортах пшеницы есть гены от разных злаковых близких к пшенице и это там где мохет быть и плоидность разная и проблемы с инфертильностью потомства. А у яблони всё до безобразия просто, достаточно очень много сеять, создавать строгие условия отбора по зимостойкости и через несколько ступеней можно получить что-то приближающееся к Ханикрисп и более адаптивное, если условия отбора были не в Миннесоте, а скажем Томске или Кемерово.

yri писал(а):

Осень писал(а):У меня в кронах такого добра много.

На сколько же мы любим усложнять себе задачи! Ну ведь понятно же что испытывать сорта а тем более сеянцы в кроне нельзя (по многим причинам). Насколько проще отобранные сеянцы прививать на, скажем, 54-118 что кстати ускоряет начало плодоношение.

Абсолютно верно!

Иначе будем далее тянуть селекционный брак. Скрещивать естественно можно и нужно в кроне, а не отбирать по зимостойкости.

Про отбор по адаптивности уже другая тема, про замену полевых условий и речи нет. Просто сравнивая результаты промораживания гибридных черенков с черенками уже проверенных годами зимостойких сортов, взятых из тех же мест что и гибридные сеянцы, можно уже на первом этапе (первый год) отбраковать большую часть "неморозостойкий мусор", а с оставшимися вести дальнейшую работу отбора, зная, что оставшиеся имеют примерно одинаковую морозостойкость с проверенными сортами.
Неужели ты и правда думаешь, что наши селекционеры глупее тебя и не используют таких морозильных камер и специальных методик промораживания?

Эх, Весна. Жалко , что Вас не послушали деятели из ВСТИСПа и переехали в Михнево. Надо было за Талдом или в Черусти. Теперь опять будут гнать селекционный брак с точки зрения зимостойкости для Подмосковья

babay133 писал(а):Просто сравнивая результаты промораживания гибридных черенков с черенками уже проверенных годами зимостойких сортов, .....

Не черенков, а сеянцев! Это очень важно. Иначе результаты будут "плавать" слишком сильно... Бес в деталях!

babay133 писал(а): Неужели ты и правда думаешь, что наши селекционеры глупее тебя и не используют таких морозильных камер и специальных методик промораживания?

Кто там глупее, а кто уменее меня не интересует. (Скажем так, уровень своей школы и кого готовили знаю, что с ними не важно в отличии от методологических ошибок постановки экспериментов которые я змечяю и критикую.)

Понимаете ли, органический и органометалический синтез это такая штука где неправильная методика создания синтетических (многоступенчятых) схем, то есть создание теории и методики постановки эксперимента что первично предшевствует эксперименту и результату, а результат простой и практический, разботает ли каждая ступень синтеза и есть ли результат по концовке или "незачёт". То есть особо с фантазиями не забалуешь, химия вообще никому не обязана, небольшое изменение структуры приводит к "селекционному браку", а посуду мыть приходится и работа если так выразиться пан или пропал, сдельная.. Если нет результата, то бумагомарательством не позанимаешься, никаких тебе мифических генов терпкости..

Если что я и делаю так это критикую то что могу, причина проста, ресурсы кем-то тратятся, а как результат вагоны селекционного брака и/или талмуды бреда, доколе?

Критикикуют не людей, читай морду лица, а мысли, читай концепции, теории, достоверность фактов и т.д. Лучше если в форме вопросов которые люди не смогли сами себя спросить.

Вопрос писал(а): деятели из ВСТИСПа и переехали в Михнево. Надо было за Талдом или в Черусти.

"Верной дорогой идёте товарищи!"
У Романа там довольно близко Спартан растёт..

Организовать отбор можно с промораживанием сеянцев-однолеток и в Михево, но технически и организационно это сложно, что просто будет не реально в условиях современной РФ, распилят и растащят на зарплаты, нет прямой ответственности конкретных людей за решения и деятельность, да и сложившаяся административная система тянет на дно, много начяльников, мало исполнителей..