Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Я неправильно выразился. Значит черенок принимает столетнюю память подвоя о природных условиях?

Грузовоз! Не трогайте хотя бы Мичурина. Некрасиво. Если не читали его сочинения, я Вам вышлю.

julia писал(а):Да-а-а!... Чем больше знаешь, тем меньше понимаешь

Присоединяюсь!

Бессмысленный разговор, ИМХО, выйдет, опять всё сведётся к ругани. Грузовоз, вы дедушку неаккуратно так "облили", говорите, что читали, а по вашим словам видно- что не читали. Ну и останемся каждый при своём , не корову же делим.

Согласна. Лучше жить дружно. А Истина!? Так у нее много граней. Выбирай на свое усмотрение и не навязывай другому.
Относительно сорта. Я тут стала пытать садоводов -теоретиков. Почему овощеводы делят культивары на сорта и гибриды, а в плодоводстве "готовые изделия" называют сортом, а не каким-либо другим термином. На что мне ответили: "Так устоялось". Потому не важно, как идет размножение, но устоявшися, воспроизводимый вид (это не биологический вид, а образ, константа) яблони (хоть он из тысячи сортов сложен) будет именоваться сортом. И пока сами плодоводы не решат, что требуется иное определение сложному, составному растению, его и не будет. Хоть мы тут все переругаемся.

Извините, если кого обидел затронув "икону". Спорить действительно не о чем. "Труд" Мичурина у меня имеется в оригинале, Если кто хочет вспомнить или наконец прочитать вот ссылка. http://plant.geoman.ru/books/item/f00/s ... ndex.shtml
Кто не читал,очень советую, я думаю Задорнов у него учился.
Особо советую прочитать главы:
1. В оковах царизма( это для улучшения настроения)
2. В части первой главы 9,10
3.Третью часть надо читать целиком, особенно:
Чем мои методы работы отличаются от методов других специалистов.
О попытках ускорения начала плодоношения
Я же уже упоминал, что это ещё каких то 15-20 лет преподавалось.

Спасибо за ссылку. В отличии от вас, я в первый же раз сразу пропустил "оковы царизма" .
Хотел тоже ссылочку привести, увы- только скопированный текст, так что прошу извинить за длинную цитату.

О формах яблони с грушевидными плодами
И.В. Мичуриным от прививки почек с однолетнего сеянца яблони сорта Антоновка полуторафунтовая на трехлетнее деревце груши в свое время был получен сорт яблони Ренет бергамотный. У плодов этого сорта яблони воронка, как правило, отсутствует или даже имеется мясистый нарост у основания плода, как это характерно для груши (рис.1).
Историю получения этого сорта яблони И.В. Мичурин описывает следующим образом. «Посев семян Антоновки полуторафунтовой был произведен в январе 1893 г. В следующее лето 1894 г. из всхода роскошно развился прекрасного вида сеянец с очень пушистыми круглой формы листьями... В это же лето с целью выяснения влияния подвоя на привитый на него новый сорт в возможно ранней стадии его развития взятыми с сеянца глазками я окулировал очень сильный дичок груши трехлетнего возраста в крону. Окулировка прекрасно принялась, и в следующие два года, с постепенным удалением частей кроны грушевого дичка, привитый сорт яблони быстро развился в очень красивую кронку.
... Далее грушевый штамб подвоя, несмотря на сильное и здоровое развитие привитого на нем сорта яблони, с весны второго года после прививки сильно заболел. На нем появилось что-то в виде сухой гангрены, так что я вынужден был позаботиться, чтобы спасти от гибели прививок нового сорта. Не желая подвергать его еще раз влиянию яблоневого подвоя и тем самым потерять приобретенные от влияния грушевого подвоя изменения, я счел за лучшее пригнуть грушевый штамб к земле и окоренить прививок в месте его срастания с грушей, где, кстати сказать, был большой наплыв. Как я и ожидал, отводок окоренился прекрасно и поразительно быстро. При помощи постепенной обрезки ненужных разветвлений прежней кронки я легко и скоро вывел штамб. В 1898 г. молодое деревцо принесло первые плоды (на пятом году от всхода семени)... Особенно ярко выразилось изменение в плодах, которые первом урожае в 1898 г имели вид и форму груши. Ножка плодов первого плодоношения была очень толстая, короткая, с боковым придаточным выступом, зеленого цвета, помещалась в сильно наклоненном положении не в глубокой воронке, как это имеет место у плодов яблонь, а на сильно выступающем неравнобоком зеленого цвета возвышении, как у Бергамотов. Это послужило мне поводом дать название этому сорту Ренет бергамотный. Повторяю, общая форма плода и вид его окраски имели более сходства с грушей, чем яблони» (И.В. Мичурин. Сочинения. т.2, Москва, ОГИЗСельхозгид, 1948 г.).
Профессор С.И. Исаев в своей книге «Селекция и новые сорта яблони» (Москва, «Колос», 1966 г.) пишет, что И.В. вначале колебался в определении природы этого оригинального растения. Но в дальнейшем, поставив на плодовых растениях ряд опытов с применением метода ментора (воспитателя) на самых ранних стадиях их развития и убедившись в возможности получения вегетативных гибридов при прививках, он пришел к выводу, что сорт Ренет бергамотный является вегетативным гибридом (помесью) между яблоней и грушей. Вместе с тем, по наблюдениям С.И. Исаева, на степень проявления признаков груши у плодов Ренета бергамотного довольно сильно влияет внешняя среда. В сырое и прохладное лето на деревьях этого сорта яблони наблюдалось много плодов с сильным наростом мякоти у основания плодоножки. В сухое и жаркое лето таких плодов насчитывается лишь единицы.
О том, является или не является истинным гибридом между яблоней и грушей сорт Ренет бергамотный, в свое время проводилась бурная дискуссия. Как известно, после пресловутой сессии ВАСХНИЛ 1948 года было принято волевое решение развивать лишь «мичуринскую биологию», которая отрицала ведущую роль хромосом в наследственности и отводила ее наследованию приобретенных признаков. Правда, И.В. Мичурин и его труды тут были не причем, вершил все Т.Д. Лысенко и его соратники. С изгнанием «лысенковщины» из науки классическая генетика с ее основополагающей ролью хромосомной наследственности заняла полагающеюся ей роль. Но вопрос о наследовании или о не наследовании приобретенных признаков оставался дискуссионным. А проявление в плодах сорта Ренет бергамотный признаков плодов груши является ярким приобретенным признаком.
Однако в последнее время старая проблема с приобретенными признаками начала пересматриваться. Уже считается, что нельзя сводить всю наследственную систему только к структуре генов, расположенных в хромосомах. Наследственная система клетки (организма) включает не только структуру генетических элементов, но и динамические связи между ними и некоторые целостные свойства, характерные для каждого вида. Многие положения классической генетики были ревизованы. Вот как пишет о ревизии ряда положений классической генетики известный российский генетик М.Голубовский в своей статье «И снова: о наследовании приобретенных признаков» (журнал «Знание-сила», №8/2002 год). Устойчивость двойной спирали ДНК в составе хромосомы оказалась вовсе не подобна устойчивости атома. Стабильность ДНК постоянно регулируется целой системой ферментов, за которые отвечают особые гены «домашнего хозяйства» и гены метаболизма ДНК. Продукты этих генов образуют белковые комплексы, которые зорко следят за устойчивостью каждого звена ДНК и непрерывно исправляют повреждения в них. Они же обеспечивают относительную надежность и точность воспроизведения молекул ДНК. Степень активности этих комплексов весьма чувствительна к физиологическому состоянию клетки. Устойчивость ДНК и темп ее мутаций могут в случае клеточного стресса (голодание, действие агентов, останавливающих деление) меняться в десятки раз. При этом активируются открытые американской исследовательницей Мак-Клинток семейства мобильных элементов, и клетка переходит в режим поиска, удачно названный «природная генетическая инженерия». Геном содержит парный набор хромосом, и гены-гомологи, вопреки одному из основных менделеевских постулатов, способны вести диалог, изменяясь сами или наследственно меняя партнера. Хромосомы и их элементы способны хранить память о том, побывали они в составе женского или мужского организма. Отдельные сегменты способны увеличиваться в числе, покидать лоно хромосомы, функционировать и воспроизводиться самостоятельно. Регуляция состояния генетических блоков, передаваемая в ряду поколений, образует мало исследованную сферу динамической или надгенной наследственности. Во многих случаях нельзя сказать, связан определенный наследственный признак (фенотип) с изменениями в тексте ДНК или с изменениями состояния данного участка хромосомы. Эти и другие открытия в молекулярной генетике и привели к ревизии многих положений классической генетики». То есть современная классическая генетика вполне признает возможность наследования в отдельных случаях живыми организмами приобретенных ими признаков. Молекулярный механизм наследования такого рода изменений, массово индуцируемых сильнодействующими факторами среды в чувствительные периоды развития (а вовсе не всегда), еще не установлен. Скорее всего, он связан с изменениями не в структуре генов, а с характером их взаимосвязей в сложных цепях формирования признака.
Профессором С.И. Исаевым и академиком П.Н. Яковлевым была проведена проверка наследования сортом яблони Ренет бергамотный признаков грушевидности плодов в потомстве. Для этого С.И. Исаев использовал сорт Ренет бергамотный в качестве отцовского растения, а П.Н. Яковлев - в качестве материнского. Скрещивание проводилось с разными сортами. Как оказалось, признаки грушевидности плодов хорошо наследуется в скрещивании с рядом сортов как в первом, так и во втором случае. Для примера на рис.2 изображены грушевидные плоды одного из гибридов С.И. Исаева Пепина шафранного с Ренетом бергамотным. То есть прав был И.В. Мичурин, и о сорте яблони Ренет бергамотный можно однозначно сказать, что он является гибридом с грушей, получившем от нее признак грушевидности плодов.
Но следует сказать, что практика садоводства показала возможность получения форм яблони с грушевидной формой плодов без всякого воздействия груши на наследственность яблони. Появление таких форм яблони объясняют очень богатой наследственной основой ее. Практически каждый селекционер получал сеянцы яблони, плоды которых имели признаки плодов груши. Отдельные такие сеянцы стали известными сортами. Например, у такого известного сорта Л.И. Котова, как Экранное, большинство плодов имеет заплывшую воронку, а некоторые - и наплыв, как у груши. У меня в саду в этом году первый год плодоносил сеянец яблони, большинство плодов которого очень сильно походило на плоды груши (рис.3). Сам сеянец и его плоды по своим качествам не представляют особого внимания, но форма плодов явно оригинальная. Для получения данного сеянца использовались семена из плодов яблони сорта Комлевское.
В.Н. Шаламов

DIM1 , я ссылку про "оковы царизма", дал лишь для того, чтобы было понятно, кто был Мичурин. Обычный, не очень удачный, владелец питомника, можно даже сказать человек, занимающейся этим в свободное от работы время, если учитывать, что рабочий день был не 8 часов.
Из него просто сделали икону. Вот посмотрите по ссылке, какую я дал, сколько мичуринских было сортов, и сколько до нас дошло.
Дальше, справочник 1956 года, даны характеристики сортов по урожайности.
Урожайность с дерева:
Бойнен- 500-600 кг с дерева.
Варгуль воронежская -325-370 и выше.
Грушовка московская- 180
Джонатан- 200
Кальвил снежный-700 и выше
Кандиль синап- 400 и выше
Коричное полосатое-170 и выше
Кронсельское прозрачное-500
Мальт саратовский-500
Мальт крестовый-12-15т с гектара
Осеннее полосатое-260 и выше
Папировка- 150 и выше
Белый налив(пудовка)- 110 и выше
Шафран полосатый-300-400, доходят до 800
Пепин Литовский( Глогеровка)-300-700
Ранетка пурпуровая( Манкокарпа)( в условиях Сибири)-200
Ранет кассельский-350 и выше
Ранет золотой курский!!!!!!!!!!!!!- аналог Ренета бергамотного Мичурина, с аналогичными потребительскими свойствами, но более урожайный, и потреблять его можно было с сентября, а мичуринское чудо с конца декабря! -300
Ренет ландсберский-400
Ренет Симиренко-500-800
Розмарин русский-300-350
Скрут белый- 400 и выше
Скрыжапель-250 и выше
Украинка( саратовский сорт)- 300
Уэлси-450 и выше
Хорошавка алая-250 и выше.

Ну а теперь мичуринские сорта
Бельфлер-китайка( мичуринский "шедевр", и где он?) -120
Бессемянка мичуринская- 150
Ермак- хорошая
Кандиль-китайка-50
Пепин Шафранный-200( только Пепин Литовский в том же справочнике до 700, а Литва не Крым)
Ренет бергамотный- 170-300
Славянка( Антоновка-Ренет ананасный)- 150

ВСЁ!!! Нет больше мичуринских сортов к 1956 году. Это официальный справочник Министерства сельского хозяйства. урожайность за 400 и выше это для южных регинов, я опустил ещё сибирские сорта. А сортимент для Ленинградской области на то время я уже приводил.Вот и всё "учение".

Что то я не понял- научное подтверждение современными исследованиями "странных" методов Мичурина у вас уже не вызывает сомнения?

DIM1 , я ссылку про "оковы царизма", дал лишь для того, чтобы было понятно, кто был Мичурин.

Да любой учёный тех времён обязан был высказываться подобным образом, или за него это делали, что, отвергнем и Вавилова на этом основании, и Королёва, вообщем всех учёных того времени?
Тот список, что вы привели- некорректен, половина сортов вообще южные, Мичурин же работал для средней полосы, продвигал садоводство на север, причём все свои самые известные сорта он вывел в одиночку, и при великих трудностях жизни, а отнюдь не при Советской власти. Бессемянка Мичурина и Пепин шафранный до сих пор очень популярны у садоводов, а их то уж точно не обманешь. Спрашиваете где его сорта сейчас?- да век сорта недолог, а на основе его сортов были выведены уже современными селекционерами одни из лучших сортов, перечислять их долго.
Так вот, Мичурин, "с двумя классами образования", в одиночку, и как вы пишете, в свободное время, вывел и создал больше, чем огромный штат учёных селекционеров после него. После того, как он вывел зимний сорт груши Бере Зимняя, 70 лет (!)никто в средней полосе не смог вывести ни одной зимней груши- а это несколько институтов и тысячи людей. Почему то ни у кого из них не хватило умения самим получить цепарадус, все пользуются в скрещиваниях его трудами, можно долго продолжать, только стоит ли?- как один раз, в отчаянии, высказался Пушкин -"угораздил меня Бог родиться в России..." , - ну не любят у нас своих гениев, готовы топить их при жизни, и поливать помоями после, не оставляя в поке даже в гробу.
В отличии от ушлых иностранцев. Тот же Мичурин неоднократно получал предложения уехать в Америку, все условия, что ж эти глупые америкосы так ошибались в нём?
В итоге пара америкосов остались у него на год-два, выведать секреты, а уезжая увезли с собой массу гибридов- куда было деваться бедному, голодному и нищему Мичурину во время гражданской войны... Только с горечью сказал, что возможно некоторые его сорта вернутся в Россию, но под другими названиями...

DIM1, давайте начнем с того, что Мичурин не был ученым. Просто не мог он быть ученым, при образование в 2 класса, не зная языков и прочего. Он был практик, конечно не обычный, идущий по своему пути, может быть и в чем-то первопроходец.
Вы меня опять не поняли, что я имел ввиду, давая ссылку про оковы, я хотел только дать ссылку на автобиографические данные. Если обобщить, он был железнодорожником, и вот именно поэтому мог получать посадочный материал со всей империи, проще говоря ,просил машинистов привести плоды. высевал их семена, ну и дальше.
А дальше, дальше даже в данном труде упоминается его семья. Жены у него не было, причин не знаю. Но была сестра, которая вела всю переписку и бухгалтерию, ей и приписывают все его труды.
А про америкосов вы судите не по фильму " Мичурин"?
Насчет, после него созданных сортов я согласен полностью.
Вот только не согласен про то, что до него и при нём никто ничего ни делал. Не зря же он упоминает "других".

Грузовоз писал(а):...Мичурин не был ученым. Просто не мог он быть ученым, при образование в 2 класса, не зная языков и прочего. Он был практик, конечно не обычный, идущий по своему пути, может быть и в чем-то первопроходец....был железнодорожником ...мог получать посадочный материал со всей империи, проще говоря ,просил машинистов привести плоды. высевал их семена, ну и дальше.

Уважаемый Грузовоз.
Позвольте с Вами не согласиться "в корне".
Мичурин это СОЗИДАТЕЛЬ. Это основное качество и предназначение учёного.
При этом он может и не иметь классического образования. Этот недостаток с лихвой компенсируется его талантом, пытливым природным умом и трудолюбием.
Наша страна полна подобными примерами. Особенно это обуславливалось большими трудностями(малой доступностью) к получению достойного образования в его время.
"Каждому воздастся -- по трудам его".

Возможно, Вас смущает огромное количество псевдоучёных с "дипломами", наводнивших нашу страну( ГосДума, Правительство -- все кандидаты и доктора неведомых им наук).

Пока был на даче, мое мнение уже высказали Дмитрий с Анатолием.
Осталось добавить, что мне в детстве очень нравилась Золотая китайка.

Интересная получилась дискуссия, а я на даче прокопалась. Специально для Грузовоза, если его этот вопрос волнует больше других: И.В.Мичурина был женат и детей было двое. И работы по отделенной гибридизации вела дочь Мария Ивановна. До недавнего времени была жива внучка Ивана Владимировича. Так что Вы и биографию невнимательно читали, какие сочинения
Грузовоз! Пусть Мичурин и не был ученым в правильном применении этого слова, но, как написал очень верно Анатолий, он был СОЗИДАТЕЛЕМ, Т.С.Мальцев (народный академик) тоже не был ученым, это что принижает его заслуги?

Том! НЕ принижает. Однако не могу однозначно говорить о Мичурине. Хотя время такое было - либо ты, либо тебя. Сколько генетиков сгинуло, сколько физиологов - выдающихся. Но уж больно близки были Мичурин и Трофим Денисович Лысенко - одна команда. Понятно, что политика всегда вносит свой деготь, но ... Сколько мы (и страна, и садоводы-огородники) потеряли, как отстали.... Относительно постоянства генома. Поскольку геном -это совокупность всех наследственных элементов, то, понятно, нельзя отсылать только к ядерной ДНК. Еще есть специфическая митохондриальная и ДНК-хлоропластов, а еще нуклеотидные комплексы цитоплазмы. Вот их влиянием только-только начали заниматься генетики. И именно они отвечают за миграцию признаков. Говорить же об изменчивости ВООБЩЕ - глупо. должна быть структура, которая за это свойство (свойства) отвечает.
За ссылки и мнения всем спасибо. Не всегда же доходят руки (ноги и голова) до нужного материала. Хорошо бы чаще такие обзоры делать.

Юля! Не сравнивай, плииз, Лысенко и Мичурина. Т.Д. брал из учения Мичурина только ошибочные выводы.
Мы отстали? Да, Мичурина сделал столько, сколько сейчас все институты не делают. И наверное, дураки-янки, его за красивые глазав Америку перетягивали.