Когда можно пересадить яблоньки?

Витал · #1081

Т.е. можно ли говорить, что проблема вирусов для любительского садоводства несколько преувеличена?

gena48 · #1082

Почитай подборку.
http://www.nauka-shop.com/mod/shop/productID/30773/
http://renschen.ru/content/blogsection/0/9/13/572/
http://www.gramotey.com/?open_file=1269101090
http://vodospad.kiev.ua/books/book18/dubinin_11.html

-Просто проблема разная для любителей и для промышленного сада.
- надо ее знать и по возможности решать не преувиличивая и не преуменьшая.
-с яблоней жизни не хватит ее решать.
Но клубнику я никогда не возьму от соседа, только с института безвирусную.
- картошку - не надо мне супер-суперэлиту, достатьчно от фермера 1 генерации ( недорого).
- у меня мысль возникла.
- Растет у меня ранетка –колонн. Всем хороша, но мелкоплодна. ( для рынка) А для себя вполне.
Попробую заложить сотку сада из нее. На ней вируса нет. Семена с нее – без вируса с хорошей якорностью и совместимостью. Сотню саженцев получить в течении 1-2 лет мне не проблема. А выход будет сверх интересный. Так как все это моя личная, отобранная и районированная для моего сада яблоня, сверхскороплодная. Строгий колон. Очень урожайный, а главное абсолютно безвирусная на ближайшие 30 лет, то и урожаи будут не просто большие. А тонами с сотки. Вот бы все садоводы такие эксперименты делали. Сока, вина (сидра) в своем подвале имели бы бочками.

Витал · #1083

Геннадий Федорович, спасибо, почитаю.

BECHA · #1084

babay133 писал(а):
Витал писал(а): 1. При семенном размножении, вирусы точно не передаются?.
Виталий, как видно из той статьи, да и не только из той, что некоторыё вирусы всё же передаются семенами.

Заражение вирусами лишь вопрос времени и как ты не защищайся от них полностью защититься не возможно (зайцы, тли, нематоды, медяницы, клещи и т. д.) всё равно рано или поздно заразят..

Откуда у Вас информация о том что вирусы СЕМЕЧКОВЫХ передаются при семенном размножении??

Назовите пожалуйста вирусты яблони передаваемые при семенном размножении??

По этому поводу спрашивал 2-х селекционеров, это было связано с вопросами по карантину. Так вот, семечки яблони и груши не подлежат карантину так как ВИРУСЫ ПЕРЕДАВАЕМЫЕ ПРИ СЕМЕННОМ РАЗМНОЖЕНИИ ДЛЯ СЕМЕЧКОВЫХ ДО СИХ ПОР НЕ ОБНАРУЖЕНЫ!!!
Возможно пора закончить фантазировать и следовать строгим фактам???
То же самое можно сказать о СПИДЕ, СИФИЛИСЕ, ГОНОРЕЕ... НО вероятность заражения вирусами и подобными инфекциями при соблюдении "карантинных мер" может быть очень низка.
Вот Вы Сергей, часто сдаете анализ на сифилис или СПИД или делаете тест на туберкулез??

А знаете, что вероятность заражений вирусами можно сильно повысить исползуя "грязные" подвои и многосортовые деревья?? Это будет аналогично переселению в ТУБдиспанцер, примерно то же что с целью переспать со всем Тамбовом без применения резинотехнических изделий...

Что касаетеся зайцев и нематод... вирусы постоянно разрушаются, это происходит намного быстрее вне пределов организма на которм они размножаются, то есть вероятность заражения деревьев зайцами того же порядка как вероятность заражения СПИДОМ человека если бы ЗАЯЦ выступал в роли проститутки и делал бы оральный секс нескольким людям в день.

Имейте ввиду, зайцы СПИДОМ не болеют..

BECHA · #1085

Витал писал(а):3. Если практически все сорта заражены вирусами. То имеет ли смысл говорить о чистоте подвоев.

Давайте попробуем оценить риски заражения вирусами прививочного материала из его как можно более оригинального ИСТОЧНИКА.
В каком селекционном центре старые маточные деревья вставочных подвоев на сеянцах????
Как давно закладывались эти маточники и откуда они получали в последний раз прививочный материал для закладки маточных деревьев??
Использует ли этот селекционный центр какие-то клоновые подвои или вставки для закладки маточников?? На каких подвоях они предпочитают делать размножение сортов и изначельное испытание сортов?
Склонен ли этот селекционный центр размножать сорта выведенные не у себя?? Как часто они получают прививочный материал извне??

С моей точки зрения следует идти по пути НАИМЕНьШЕГО РИСКА, то есть в качестве источника клоновых подвоев выбрать тот который представляет наименьший риск заражения предлагаемого прививочного/подвойного материала, судя по всему ВНИИСПК как раз то место которое может обеспечить наименьший риск заражения вирусами предлагаемого вставочного клонового прививочного материала.
Маточники следует закладывать ТОЛьКО МОНОСОРТОВО на сеянцах и получать материал только от тех садоводов которые делают точно так же.

BECHA · #1086

gena48 писал(а):-
Я 40 лет занимаюсь эпидемиологией вирусов у людей (детей) мне эта тема понятна. Анология с растениями почти полная. Закаливаш и правильно кормишь и гриппом не болеют.

Так и старая Антоновка и Штрефель вся поражена но в латентной форме и вечно урожаи дает и бкдет давать..

А вот как раз что аналогия некорректна. Имунная система растений насколько мне известно пассивная, а не активная. Вы знаете аналог лейкоцитов и лимфоцитов у растений?? Существуют ли КЛЕТКИ ИМУННИТЕТА у растений???
У растений насколько мне известно есть только имуннитет клеток, а вот специализированных клеток отвечающих за имуннитет нет, то есть имунная система аналогичная нашей способная АКТИВНО бороться и ИЗБАВЛЯТСЯ от вирусов отсутствует.

Растенее зараженное вирусом не может избавится от него как это делает человек чья имунная система способна избавится полностью от вируса гриппа.

А какой урожай и какого качества зависит как раз от степени зараженности деревьев от вирусов! Иначе получится, сколько не подкармливай и ухаживай.. а всё что-то такое средьненькое-кисленкое-терпкое.. да и паршивит..

babay133 · #1087

BECHA писал(а): Откуда у Вас информация о том что вирусы СЕМЕЧКОВЫХ передаются при семенном размножении??

В учебнике по фитопатологии так и написано: "Передача вирусов через пыльцу к семенам в процессе опыления растений достоверно доказана лишь для немногих вирусов (преимущественно плодовых культур). Способность передачи вирусов с семенами установлена примерно для 20% вирусов."
В википедии тоже достаточно популярной информации про вирусы, что это и как это.

BECHA писал(а): Вот Вы Сергей, часто сдаете анализ на сифилис или СПИД или делаете тест на туберкулез??

Какое такое прямое отношение к вирусам имеют сифилис, гонорея и туберкулёз? Разве только если вирусами иммунитет понижен.

BECHA писал(а): А знаете, что вероятность заражений вирусами можно сильно повысить исползуя "грязные" подвои и многосортовые деревья??

Конэшно знаю.

Но для мелкого садовода это не очень актуально. Более актуальней для меня иметь и пробовать разные сорта, вырощеные у себя на 6 сотках.

BECHA писал(а): Что касаетеся зайцев и нематод... вирусы постоянно разрушаются, это происходит намного быстрее вне пределов организма на которм они размножаются, то есть вероятность заражения деревьев зайцами того же порядка как вероятность заражения СПИДОМ человека если бы ЗАЯЦ выступал в роли проститутки и делал бы оральный секс нескольким людям в день.

Тоже не удачный пример!!! Понятно что СПИД - вирус синдрома иммунодифицита только человека. Есть данные о распространении вирусов даже грибами, а о сосущих насекомых и грызунах давно извесные факты.
Вирусология на сегодняшний день наука не до конца изученная, список родов вирусов очень велик, и с каждым днём открываются новые и новые. Человека даже некоторые причисляют к враждебным вирусам

babay133 · #1088

Игорь, а при хорошем уходе находящиеся вирусы в растениях будут лишь латентны и особого вреда приносить не будут. Ведь сейчас извесно, что в России все плодовые насаждения завирусованны (какой то процент вирусов, но обязательно есть, а совсем чистых от вирусов почти нет - мизер). А ухоженные участки с завирусованными деревьями ломятся от крупных плодов и красивых деревьев. В неухоженных садах всё так себе и то с плодами.

BECHA · #1089

gena48 писал(а):-сеянцы с Серегинских яблочек мне не понравились. Да, выравненные все и полукарлики.
Но! Семена мелкие. саженцы тонкие дохлые, два года ждешь, чтоб шейка с карандаш выросла для прививки.

А Антоновка к осени с метр вырастает на подкормках. Выгодно такие от зимней прививки весной в горшках продавать.

Получается, что сеянцы Серёгинских подвоев ПОДХОДЯТ для прививки.

А претензии то к чему? Сеянцы на Новгородских подзолах долго выращивать?? А Вы пробовали ЧЕРЕНКОВАТь существующие клоновые подвои и как долго занимает выращивание подвоев из черенков? Небось тоже 2 года..

Ну, а при чем тут ПРИВИВКА для СВОЕГО сада и НА ПРОДАЖУ?? У бОльшего количества покупателей желание купить дерево побольше, а карликовые подвои как раз дают деревья поменьше, получается противоречие.

Скажите пожалуйста, а что Вам мешает взять сеянцы Серёгинских подвоев, их отобрать и использовать как ЧИСТЫЕ от вирусов источники вставочного череночного материала?? Взять то же Быстрецовское, совместимость у него самого с сортами хреновенькая, а вот совместимость гибридов из семьи Быстрецовское х Домашняя Яблоня ожидается очень даже приличная. В крайнем случае берете Быстрецовское и опыляете его Чулановкой, в этом случае у Вас сразу получится набор интересных форм которые ещё будут очень прилично укоренятся черенкованием.

BECHA · #1090

babay133 писал(а):[ Способность передачи вирусов с семенами установлена примерно для 20% вирусов."
В википедии тоже достаточно популярной информации про вирусы, что это и как это.

]Какое такое прямое отношение к вирусам имеют сифилис, гонорея и туберкулёз?

Но для мелкого садовода это не очень актуально. Более актуальней для меня иметь и пробовать разные сорта, вырощеные у себя на 6 сотках.

Есть данные о распространении вирусов даже грибами, а о сосущих насекомых и грызунах давно извесные факты.

Вирусология на сегодняшний день наука не до конца изученная,:

Опять же, давайте не в общих фразах, а КОНКРЕТНО по тем КАКИЕ вирусы передаются при семенном размножении яблони??
Извините, но вирусы передающиеся с семенами фиговых деревьев к делу не относятся, это фиговые вирусы...

Механизмом распространения! А вот грипп не имеет никакого отношения хотя и вирус, или есть данные о передаче вирусов яблони при том когда чихают и кашляют яблони??

В этом случае Вы не может видить адаптивного потенциала и качества урожая сорта как такового. Вы лишь наблюдаете как себя показывает сорт когда на нем паразитирует целый букет неизвестных вирусов, а эти данные неинформативны так как комбинация вирусов параметр вообще в Вашем случае будет неизвестный.
То есть тот же сорт у Ромашка13 который был им получен чистым от вирусов и привитый на сеянцевый подвой будет давать одни результаты, а Ваши результаты спокойно могут этому противоречить.
Геннадий приводил пример, в его случае зараженная вирусами Коричное вымерзло не смотря на то что это высокозимостойкий сорт.
Вы же знаете, что существуют вирусы которые очень негативно сказываются как на урожае, так и на его качестве... так у Вас спокойно вырости всё что угодно, и Джонаголд размером с куриное яйцо терпко-горький. Вам это надо играть в рулетку и испытывать непонятно что??

Опять же, давайте вернемся к конкретике, то есть конкретным вирусам для яблони. Вероятность того что вирусы яблони могут распространятся с грызунами ненулевая, НО очень маленькая по сравнению с прививкой, при привике эта вероятность почти 100%! Вот Вы хотите быть реципиентом непроверенной на СПИД крови от всего Тамбова?? Вероятность получить СПИД таким путем сопоставима с вероятностью заражения вирусами многосортового дерева при использовании черенков от другого многосортового дерева.
Практика обмена черенков между многосортовыми деревьями это то же самое что регулярное сношение с проституткой практикующей незащищенный от СПИДА секс.
По этой причине предлагаю здраво оценивать РИСКИ применения той или иной садовой практики.

Но это ещё не повод что-то придумывать для яблони конкретно что ещё до сих пор не известно. Основывать свои поступки на до сих пор неизвестном это абсурдно.

BECHA · #1091

babay133 писал(а):Игорь, а при хорошем уходе находящиеся вирусы в растениях будут лишь латентны и особого вреда приносить не будут.

Ведь сейчас извесно, что в России все плодовые насаждения завирусованны (какой то процент вирусов, но обязательно есть, а совсем чистых от вирусов почти нет - мизер). А ухоженные участки с завирусованными деревьями ломятся от крупных плодов и красивых деревьев. .

Это пустая инсинуация основанная на неизвестном.

В том то и дело что в России сады именно ЛОМЯТСЯ от урожая ежегодно как нигде

... И сколько из них "обламывается" ежегодно??

gena48 · #1092

BECHA писал(а):
babay133 писал(а):[
],:
Практика обмена черенков между многосортовыми деревьями это то же самое что регулярное сношение с проституткой практикующей незащищенный от СПИДА секс.
.

+5+5+5

Больше не буду это делать

yri · #1093

Так как быть в такой ситуации. Ведь завтра уже февраль. :wall
Я так понимаю в России нереально купить чистые подвои. На Украине М9 нет смысла покупать. Исходя из цитаты в статье Геннадия Федоровича "Многими исследователями установлена различная восприимчивость клоновых подвоев яблони к вирусной инфекции. Так, ММ 106 более устойчив, чем ММ 111 и ММ 104. Подвой М 9 поражается сильнее, чем М 26 и ММ 106, а 62-396 более устойчив, чем 54-118 (Campbell, 1971; Campbell, Sparke, 1976; Соловьев, 2000; Семина, 2001)."
С подвоями не промахнулся. Да и покупал их в ВНИИСПК и у человека с сертификатами, хотя не знал в то время для чего он нужен.Вывод. Для рентабельного сада надо иметь:
1. Небольшой питомник ММ106 и 62-396.
2. Относительно новые имунные сорта которые ещё не начали поражаться паршой.
3. Закладка сада небольшими кварталами.
4. Ждать когда ситуация в садоводстве изменится в лучшую сторону.

babay133 · #1094

gena48 писал(а): +5+5+5
Больше не буду это делать

Что?
Регулярное сношение с проституткой практикующей незащищенный от СПИДА секс. ?

Кому что, я думаю и одного раза хватило бы с такой проституткой на всю жизнь.

А если раз получилось, что теперь предохраняться то? :wall
А в данном случае прилетит ТЛЯ и всё уровняет.

.

babay133 · #1095

BECHA писал(а): В этом случае Вы не может видить адаптивного потенциала и качества урожая сорта как такового. Вы лишь наблюдаете как себя показывает сорт когда на нем паразитирует целый букет неизвестных вирусов, а эти данные неинформативны так как комбинация вирусов параметр вообще в Вашем случае будет неизвестный.
То есть тот же сорт у Ромашка13 который был им получен чистым от вирусов и привитый на сеянцевый подвой будет давать одни результаты, а Ваши результаты спокойно могут этому противоречить.

В том то и дело, что я смогу выбрать сорт с самым адаптивным потенциалом.!!! (это самый простой способ)

BECHA писал(а): Геннадий приводил пример, в его случае зараженная вирусами Коричное вымерзло не смотря на то что это высокозимостойкий сорт.

Коричное новое сорт не такой высокозимостойкий, он примерно на уровне Мельбы по морозостойкасти, и иногда в неблагоприятные годы имеет свойство подмерзать и вымерзать, а то что именно вирусы повлияли на его вымерзание тоже говорить не корректно, разные причины могли быть.

BECHA писал(а): Вы же знаете, что существуют вирусы которые очень негативно сказываются как на урожае, так и на его качестве... так у Вас спокойно вырости всё что угодно, и Джонаголд размером с куриное яйцо терпко-горький. Вам это надо играть в рулетку и испытывать непонятно что??

Игорь дай конкретные предложения, чтобы они всех устраивали. Мы и дылды не хотим, и побыстрее урожай разных сортов получить хотим на маленьком участке. Если в моих условиях вырастит Джонаголд размером с куриное яйцо терпко-горький, нафиг тогда он мне нужен

и всё остальное с ним подобное. Тогда буду растить только местные проверенные в наших условиях. (выведеные нашими "бездарными" селекционерами)
Что голословно болтать то?
Вот попробую сотню другую сортов, тогда расскажу. (пока многосортовые деревья радуют)