Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

yri, Что то я не наблюдал ни разу такого у 54-118. Это прям как черешня на вишне.
Какой возраст саженцев?

Юрий, а есть закономерность такого или это единичная случайность на конкретной партии и сорто подвойной комбинации?

Zener писал(а):Андрей Васильев, ИМХО ключевое слово "выпревание коры".

Столь же мифическое как и "корневая шейка" для ряда растений, ткани многих растений способны к дифференциации.
Начните с того что определитесь что вы подразумеваете под расхожим-догматическим шаблоном "выпревание коры", если повреждение чего-то, то в результате чего-то что имеет определённый механизм.
"Выпревание коры" для ряда сортов яблони, груши, смородины, винограда звучит патетично, если не глупо.

Андрей Васильев писал(а):Это прям как черешня на вишне.
Какой возраст саженцев?

Независимо от возраста. Надо сказать (да и говорил уже) что есть сорта которые отлично садятся на 54-118. Например Х.Голд, тут нет такого резкого перехода.
А это Имант 54-118

babay133 писал(а):Юрий, а есть закономерность такого или это единичная случайность на конкретной партии и сорто подвойной комбинации?

Зависит от сорта.

BECHA, У Вас удивительная способность отбрасывать неудобные факты Причем используя пропагандистский прием, называя их мифическими, что требует от оппонента доказывать очевидные вещи ...

Выпревание коры на яблоне вероятно от сорта- к сорту разнится, но все же называть это "мифическим" в целом как то очень по новаторски.

Корневая шейка никакой не мифический орган (или часть растения, не суть важно). А вполне реальный и осязаемый, визуально определяемый и с известным происхождением. Но неисследованными свойствами.

vp писал(а):[
2. Задача2: уменьшить рост дерева (значительно). Решение: интеркалярная вставка.
Спрашиваем: ради чего? .

Если вам нужно уменьшить рост дерева, то это достигается стрижкой. Или ретардантами. Оба инструмента замедляют развитие растения.

В плодоводстве уменьшение скорости роста дерева не является целью, в отличии от скороплодности (обратно связаной с рослостью плодоносящего дерева) и урожайности (как фунции от времени).
Цель интерколлярной вставки как раз в увеличении скороплодности дерева за счёт чего и увеличивается урожайность в первые ряд лет эксплуатации плодоносящего сада, замедление роста дерева на этом этапе снижает скороплодность и урожайность деревьев в плодоносящем саду.

vp писал(а):

babay133 писал(а):Ухудшаем ему условия заглублением шейки или новыми корнями вставки?

И то и другое

Никакой "корневой шайки" не существует (это проявление фенотипа по условиям), предположение об замедлении скорости развития дерева по причине заглубления вставочного подвоя не имеет под собой оснований.

BECHA писал(а):Никакой "корневой шайки" не существует (это проявление фенотипа по условиям)

Заходим на второй круг...

Сейчас ввиду занятости заглядываю на Форум нечасто, за это время обсуждение в теме ушло далеко вперёд. Попробую прокомментировать часть из написанного. Сразу обо всём и длинно

BECHA писал(а):

Алексей П.П. писал(а):[Истинная корневая шейка - это специфическая часть растения, нахождение которой анатомически строго определено. ]

Зародыш растения формируется из одной оплодотворённой клетки, дальнейшее формирование растения в процессе роста идёт через деление клетки зародыша с последующими актами деления клеток и дальнейшей их дифференциации в ткани, одни и те же гены формируют разные клетки разных частей растений через вариации экпрессии генов зависящие от условий, по совокупности формируют фенотип.
Т.е. разные части растений есть лишь разные вариации экспрессии генов одного генотипа в конкретных условиях.
Никакой генетической закреплённости не существует, а "анатомическая определённость" это не более чем тафталогия

Не стоит подменять и путать понятия. Общие закономерности анатомического строения организма заложены генетически. Организм человека тоже развивается из одной оплодотворённой клетки, но при этом на месте уха не формируется рука, а двенадцатиперстная кишка следует за желудком, но никак не наоборот (при этом никто не спорит, что из недиференцированных клеток, сохранивших способность к делению (стволовые клетки, в т.ч. клетки меристем растений), можно получить различные ткани, органы и целые организмы (микроклональное размножение растений)). Точно также нет ничего необычного в том, что у проростка растения есть определённая часть - гипокотиль - имеющая анатомически определённое расположение (между зародышевым корешком и зародышевой почечкой, позднее - между главным корнем и главным стеблем). Более того, у взрослого растения, развившегося из семени, эта зона является единственным остатком первичного строения, т.к. все остальные части растения вторичны - вся надземная часть есть производное зародышевой почечки, подземная - зародышевого корешка (отсюда же очевидно, что корневая шейка, находящаяся между этими двумя частями, поменять своё анатомическое расположение не может никак). Ещё один маленький интересный пример о гипокотиле http://www.semenasad.ru/stati/etot-stra ... kotil.html

babay133 писал(а):Тут вся практика черенкования растений рушится, как же растение без гипокотиля? ... А есть ли для яблони преимущества собственных корней перед вегетативным подвоем для дачника?

"Мухи отдельно, котлеты отдельно". Наличие у сеянцев плодовых растений гипокотиля (позднее - корневой шейки) никак не связано со способностью плодовых к различным способам вегетативного размножения. Способность к укоренению (регенерации корней вторичными побеговыми образованиями) определяется особенностями биологии конкретной культуры. Например, у большинства сортов яблонь с этим туго (см. ниже). Корнесобственная культура яблони, очевидно, имела бы те же преимущества, что и, например, корнесобственная культура вишни или сливы - хотя бы в качестве сохранения и восстановления сорта при вымерзании надземной части после суровых зим. Но нас как садоводов, кроме этого аспекта, должны интересовать такие вопросы, как урожайность, скороплодность, долговечность, адаптивность корнесобственных растений. Судя даже по сообщениям на Форуме, корнесобственные и привитые деревья косточковых культур различаются по этим параметрам. Может ли на эти параметры оказывать какое-то влияние отсутствие у порослевых растений истинной корневой шейки (очень интересной и специфической части, сохраняющей на протяжении всей жизни растения промежуточное между корнем и стеблем строение и способность к регенерации придаточных корней) - на этот вопрос, как и на многие другие, нам в обозримом будущем не даст ответа никто (ибо для этого нужны огромные многолетние исследования).
Обсуждение темы подводит к вопросу о способности к укоренению различных сортов яблони. Т.е. если привойная часть саженца была бы легкоукореняемой, то её заглубление не должно было бы иметь негативных последствий (дерево просто переходило бы на свои корни). В "Докладах ТСХА" в 1996 году была статья о корнесобственной культуре яблони, приведу скан.Самый интересный для меня вопрос - что сейчас стало с теми укоренёнными яблонями, были ли они высажены в сад, живы ли, если да, как их продуктивность и адаптивность по сравнению с привитыми деревьями? Вопрос пока остаётся риторическим. Не обсуждая некоторые спорные положения статьи, в контексте нашей темы нельзя не отметить явные различия в способности к укоренению различных видов и сортов яблони. И тут перекидывается мостик к самому началу дискуссии - вопросу SUMSARA http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=560906#p560906 Рискну предположить, что конкретно у этого саженца подвоем была сибирка (которая была среди подвоев, см. сообщение №4) - по данным Масловой, чрезвычайно легкоукореняемый вид (табл. 1, "яблоня Палласа"). Т.е. произошло образование придаточных корней на подвойной части, и в данном случае можно смело порекомендовать SUMSARA заглубить саженец при посадке по место прививки - отрицательных эффектов при заглублении такого легкоукореняемого подвоя не будет (как и в случае с заглублением лекгоукореняемых вегетативных подвоев).

Dim писал(а):Две самые старые яблони (30+-1 лет) на вег. подвоях (тогда пОшло называлось "на польском подвое") перешли на свои корни. ... Было как: обычный неопытный садовод посадил саженец по место прививки (почти). Старательно подготовленная яма просела - подвой ниже нуля. Оба сорта оказались дрянью, перепривил/резал, сейчас на них вменяемых размеров П. Сюбаровой и Весялина

Вот тоже интересный случАй. То ли оба "дрянь"-сорта (интересно, каких?) относятся к неплохоукореняемым сортам, то ли Dim удачно попал в 20% укоренения... Любой личный опыт интересен и уникален, но по этой же причине он не может быть универсальным. На любую казалось бы общепринятую точку зрения всегда найдутся возражения. Условно, на тезис о необходимости замазывать срезы после обрезки найдётся хотя бы один человек, который скажет, что ни он, ни его отец с дедом никогда срезы не дезинфицировали и не замазывали, при этом все они прекрасно зарастают и никогда не поражаются раком. Что тут можно ответить? Так и моя субъективная точка зрения на ситуацию у Dim - Дмитрию повезло с укоренением заглублённой привойной части, дерево перешло на собственные корни без негативных последствий, но я бы (как, кажется, и сам Дмитрий) не стал рассматривать это в качестве основания для универсальной рекомендации заглублять привойную часть саженцев при посадке. Хотя кто-то может сделать другие выводы
babay133, Ваши фотки интересные! Но они кардинально не противоречат всему вышесказанному. Придаточные корни на заглублённых степановских вставках (пока?) не образовались. На OHF-333 образовались - я лично с OHF дела не имел, но, видимо, это более легкоукореняемая форма. Ждём раскопок и отчётов о состоянии деревьев на заглублённых вставках в течение последующих лет

BECHA писал(а):Надо понимать что скорость процесса и энергетическая эффективность это разные параметры с разной температурной зависимостью, для многолетних растений критичным становится второй, он же зависит от состава твердой и жидкой фазы почвы (концентрации ионов в жидкой фазе находятся в динамическом равновесии с концентрацией ионов элементов в твёрдой фазе поверхностного слоя частиц почвы).

Игорь, любишь ты грузить народ. Если данное предложение проверить на предмет условий, то я их тут навскидку вижу как минимум 4-5. А задача стояла простая. Добыть воду при любых условиях и снизить рост дерева. Урожайность пока не трогаем. Сад любительский. И все, без всяких концентраций. Лучше потратить свободное время на что-либо другое.

Андрей Васильев писал(а):[У Вас удивительная способность отбрасывать неудобные факты .

Это не факты, это ведения так как методологически корректного эксперимента никто не проводил с фиксацией или контролем всех неоходимых параметров для установления зависимости эффекта от одного из параметров.
Вспомните пример с огурцами..

Андрей Васильев писал(а):

vp писал(а):Корень отомрет.

из-за заглубления прививки?

Конечно.

vp писал(а):Если данное предложение проверить на предмет условий, то я их тут навскидку вижу как минимум 4-5. А задача стояла простая. Добыть воду при любых условиях и снизить рост дерева. Урожайность пока не трогаем. Сад любительский. И все, без всяких концентраций. Лучше потратить свободное время на что-либо другое.

Так не получается, невозможно рассматривать среднюю длинну однолетнего прироста в отрыве от урожайности. (Как и от состава почвенного р-ра.)
Если поступать как вы предложили, то прививать следует на сеянцы и обрабатывать ретардантом, без всяких вставок, это и будет решением задачи по уменьшению рослости растения.

babay133 писал(а):Виталий Петрович как всегда

Сергей, у меня предложение, чтобы мы могли зайти на следующий круг. Раскопать деревья, где вставка полностью сверху.

vp писал(а):

babay133 писал(а):Виталий Петрович как всегда

Сергей, у меня предложение, чтобы мы могли зайти на следующий круг. Раскопать деревья, где вставка полностью сверху.

Ничего не даст, они слишком молодые и условия местности не позволяют поставить корректный эксперимент, результат - гадание на кофейной гуще.