Локальные подкормки. (Или как совместить "химию" и

gena48 · #16

Как я , дилетант в области агрохимии , вижу ответ на вопрос Вадимыча, надеюсь Просто Кваша и boris_y2 меня поправят.
Валимыч с одной стороны сыпет навоз , с другой поливает слабым раствором удобрений. Вроде и там и там локально. Но эффекта локальности нет, т.к. раствор солей постоянен и невысок. Высокосолевые корни не образуются, не активизируется запасающая функция корней.
Другой пример- садовода учат разбрасывать удобрения по всей поверхности, быстро идет нарастание концентрации солевого раствора и быстрый спад. Вначале ожег корней , шок, ( гибель смбионтов ) затем голод, . Высокосолевые корни так же не образуются.
Третий пример- я на своем участке в лунки сыплю ( на 1 м.кв.) по 50 г кемиры ( или буйских удобрений) на глубину 5-10 см. Всю почву мульчирую хорошо перепревшим навозом, А с противоположной стороны от лунки с «химией» тоже локально, даю органическую подкормку ( пол ведра слабо перепревшего навоза). Под таким навозом и вокруг лунок с «химией» концентрация солевого раствора повышается на длительный срок и эффект локальности будет.
Под мульчей (95% почвы) будет бурное развитие симбионтов ( органика будет усвоена грибами, потом грибы пройдут через желудок более мелких червей – нематод, потом через желудок разных бактерий, и только на 50-м или даже 100-м звене питательной цепи будет усвоена растениями. Размножившиеся на конечной стадии разложения актиномицеты дадут растениям антибиотики, необходимые им для защиты от патогенных организмов. Подкормленные растения начнут усиленно удобрять почву углеводами, выделяя их через корневую систему. По разным оценкам от 25% до 40% энергии, полученной от фотосинтеза, растения тратят на корневые выделения. Это активизирует деятельность почвенных бактерий и особенно микоризных грибов) – так это описывал Петрович ,с чем я в принципе согласен.

Просто кваша · #17

Вадимыч, извиню, куды ж деваться:)
Но в свою очередь и меня прошу извинить, отрываюсь от компа до погнедельника.

gena48 · #18

Просто кваша писал(а):Симбионты - Вы о каких?

Так эту проблему понимаю я -"
...Грибы, это одна из древнейших групп эукариотических организмов, появившихся 900 млн лет назад, а примерно 300 млн лет назад уже существовали все основные группы современных грибов.
Биологическое разнообразие грибов в биосфере в 0,5-1,0 млн видов свидетельствует, что грибы - это процветающая в эволюционном плане группа организмов. Молекулярно-генетические исследования по изучению ДНК грибов и животных показали, что они максимально близки друг к другу - являются сестринскими. Отсюда следует, вывод - грибы, наряду с животными, являются нашими ближайшими родственниками.
Главная особенность жизни - круговорот органических веществ, основанный на постоянном взаимодействии противоположных процессов синтеза и деструкции. В процессе биологического разложения органических веществ, происходит регенерация биогенных веществ. При этом в процессах биодеструкции ведущая роль принадлежит грибам, в особенности базидиальным Из всего многообразия организмов, существующих в современной биосфере, только грибы обладают необходимыми и самодостаточными ферментными системами, позволяющими им осуществлять полную биохимическую конверсию соединений древесины.
Поэтому именно взаимосвязанная деятельность растений и дереворазрушающих грибов лежит в основе биологического круговорота лесных экосистем, играющих исключительную роль в биосфере.
Крайне важной экологической группой являются и грибы, вступающие в симбиоз с сосудистыми растениями. В этом случае между корневыми системами растений и грибами возникают прямые и устойчивые физиологические связи, и такая форма симбиозов получила название "микоризы".
Наземные растения с момента своего появления являются микотрофными . К микотрофным относится подавляющая часть современных растений, т.е. почти 80 % высших растений России симбиозируют с грибами.
Более всего распространены эндомикоризы (гифы грибов проникают в клетки корня), которые образуют 225 тыс. видов растений, а в качестве грибов-симбионтов выступают чуть больше 100 видов грибов отдела Zygomycota. Другая форма микориз - эктомикоризы (гифы грибов располагаются поверхностно и проникают только в межклетники корней) - зарегистрирована приблизительно для 5 тыс. видов растений умеренных и гипоарктических широт и 5 тыс. видов грибов, относящихся в основном к отделу Basidiomycota. Эндомикоризы обнаружены у самых первых наземных растений, а эктомикоризы появились позже - одновременно с появлением голосеменных .
Микоризные грибы получают от растений углеводы, а растения за счет мицелия грибов увеличивают поглощающую поверхность корневых систем, что облегчает им поддержание водно-минерального баланса. Считается, что благодаря микоризным грибам растения получают возможность использовать недоступные им ресурсы минерального питания. В частности, микоризы - это один из основных каналов, по которым происходит включение фосфора из геологического круговорота в биологический. Это свидетельствует, что наземные растения не являются полностью автономными в своем минеральном питании.
Другая функция микориз - защита корневых систем от фитопатогенных организмов, а также регуляция процессов роста и развития растений. Чем выше биологическое разнообразие микоризных грибов, тем выше видовое разнообразие, продуктивность и стабильность фитоценозов и экосистем в целом.
Заманчивые перспективы открываются в случае широкого использования в сельском хозяйстве методов искусственной микоризации. Такие привычные для нас сельскохозяйственные культуры, как хлебные и кормовые злаки, бобовые, картофель, подсолнечник, являются микотрофными. При наличии у них микоризных грибов их продуктивность может увеличиваться в 10 раз. Видимо, не случайно за рубежом исследования по микоризам отнесены к приоритетным, хорошо финансируемым проектам. В России работы в этом направлении практически повсеместно свернуты..."
Поэтому "локальное питание" - самый щадящий метод ведения "ПХ".

Вадимыч · #19

gena48 писал(а):.... Поэтому "локальное питание" - самый щадящий метод ведения "ПХ".

А почему ПХ, а не всего и другого ?

gena48 · #20

Вадимыч писал(а):
gena48 писал(а):.... Поэтому "локальное питание" - самый щадящий метод ведения "ПХ".
А почему ПХ, а не всего и другого ?

1) Комплимент " ПХ"
2) Хочу заниматься ПХ, а не проблемами Африки.
3) Вадимыч, ночи не сплю, после твоего примера "...На арбузах впереди по ряду один идет с колом - "тычет лунки". Второй сзади с дюймовой алюм. или пласт. трубой чуть длиннее метра и сверху воронка из обрезанной пласт.бутылки. Через плечо ведра два в торбе удобрений. Шаг - горсть удобрений через направленную трубку в лунку. 8-10 часов работы и гектар удобрен, а это 10 тыс. кустов...."
Вадимыч. Сорви один арбуз с такого поля , а другой от фермеров, кто сыплет удобрения вразброс. Проверь на нитраты. Если в первом случае их норма, во втором - зашкаливают ,то все , никаких доказательств важности "локальное питание" больше не надо. Даже -"baraban Профессионал" поверит. И Тамара не скажет -"gena48 ! Абсолютный офф!"

Вадимыч · #21

gena48 писал(а):....наземные растения не являются полностью автономными в своем минеральном питании.
Другая функция микориз - защита корневых систем от фитопатогенных организмов, а также регуляция процессов роста и развития растений......

Из сказанного мне наиболее интересно в данный момент это.
Федорович, с Борисом ( пока не знаю отчества) задели некоторых товарищей, каждый из которых преподносит свое видение и решение проблемы. Я попытаюсь что то и выражать, но только с практической стороны вопроса и пожалуй, с тех учебников, которые приходилось держать в руках по молодости. Здесь в теме упомянули Петровича, мужик наверно золотой, но мне кажется Одум Ю. чуть золотее.
Поэтому буквально следующее.
В целом рост высших растений возможен и на минеральной питательной среде в стерильных условиях. Однако в присутствии микроорганизмов он идет интенсивнее. Даже при полном обеспечении всеми питательными в-вами в стерильных условиях рост постепенно снижается. А вот внесение из вне фитогормонов - ауксины и гибереллины - оказало очень благотворное влияние.
Промежуточных выводов много, но конечный приблизительно так = либо ты "химик" и берешь на себя все проблемы растения в целом, а не какую то часть. Одна погрешность и капут. А это возможно с экон.точки зрения только с с какой то значительной площади ( по защ.грунту думаю порог начинается с нескольких га ). Либо придется искать и подбирать компромиссы. Локальное питание и видется пока мне серьезным промежуточным решением.

Вадимыч · #22

Про арбузы оно и так и не так. Ну, во первых вразброс их никто и не удобряет, либо не наберешь урожая, либо подразоришься на удобрениях. Тут немного другое. Слишком многие торопятся с более ранним урожаем - он дороже. Делают и по дуги и под термоса. Но не хватает суммарных температур для полноценного усваивания всего. Мне кажется и отсюда в том числе избыток небелковых форм азота. Более того норовят и поторопить - за несколько дней до сдачи берут проволоки и пошел хлестать по плетям. День - два делов и ягоды начинают краснеть. Срабатывает многовековой инстинкт - оставить после себя потомство. Но не все так, другие не торопятся, набирают массой. То есть и вегетирующих темп. хватает и урожайность по таким как Думара за 100 т/га, что уже сравнимо с капельным. А локализация еще и подталкивает каким то образом на более раннее созревание.
Из старого учебника Кука: "Урожаи большинства овощных культур были выше при заделке лентой ....., чем при внесении вразброс....., причем увеличение доз удобрения, вносимого с боку рядков семян еще больше повышало урожаи. Еще одним важным преимуществом внесение удобрений сбоку рядков является более раннее созревание овощей...." На один из последних его переводов в изд.Колос Трапезников ссылается.

gena48 · #23

В целом рост высших растений возможен и на минеральной питательной среде в стерильных условиях. Однако в присутствии микроорганизмов он идет интенсивнее. Даже при полном обеспечении всеми питательными в-вами в стерильных условиях рост постепенно снижается.
( НА ГИДРОПОНИКЕ " МИКОРИЗА" ОБРАЗУЕТСЯ )
А вот внесение из вне фитогормонов - ауксины и гибереллины - оказало очень благотворное влияние. ( В ЭТОЙ ТЕМЕ ОБСУЖДАТЬ НЕ БУДЕМ)
Промежуточных выводов много, но конечный приблизительно так = либо ты "химик" и берешь на себя все проблемы растения в целом, а не какую то часть. Одна погрешность и капут. А это возможно с экон.точки зрения только с с какой то значительной площади ( по защ.грунту думаю порог начинается с нескольких га ).
( Я К ЭТОМУ ОТНОШУСЬ БЕЗ ЭТИЧЕСКИХ ПРЕДУБЕЖДЕНИЙ. НАДО ЗАРАБОТАТЬ НА ОВОЩАХ - ЛЮБУЮ ХИМИЮ ПРИМЕНЯТЬ НАДО. ИНАЧЕ КОНКУРЕНТЫ С ТАКОЙ ЖЕ "ХИМИЕЙ" ЗАДАВЯТ. А ДЛЯ СВОИХ ВНУКОВ - НАДО ИСКАТЬ КОМПРОМИССЫ ГДЕ ИТОГ -КАЧЕСТВО)
Либо придется искать и подбирать компромиссы. Локальное питание и видется пока мне серьезным промежуточным решением.[/quote] (ЖДУ КОГДА ОПЫТНЫЕ УЧАСТНИКИ НАМ ПОМОГУТ)

Вадимыч · #24

".....товар - деньги - товар..." Давно знакомо, ни про качество, ни про химию, ни про налоги ни слова....
"....на базаре два..." тоже старо как мир...

Вадимыч · #25

gena48 писал(а):...ЖДУ КОГДА ОПЫТНЫЕ УЧАСТНИКИ НАМ ПОМОГУТ...

Я вообще то, если честно, с января жду....

gena48 · #26

Пока ждем Бориса и др. для разминки приведу две цитаты, которые мне кажутся интересными
«…Интенсивность формирования микоризы зависит прежде всего от содержания в почве доступных для растений форм азота, фосфора, калия и степени освещенности местообитаний. Максимальное ее развитие наблюдается при низких концентрациях одного из названных элементов.
Большинство собираемых нами в лесу съедобных грибов относятся именно к микоризообразователям-симбиотрофам. Это все трубчатые грибы – белые, подосиновики, подберезовики, маслята, моховики, дубовики, польский и желчный грибы; пластинчатые – сыроежки, грузди, рыжики, рядовки, зонтики, а также ядовитые, несъедобные и малоизвестные в пищевом отношении грибы – мухоморы, паутинники. Микоризу образуют некоторые гастеромицеты и аскомицеты: трюфели, строчки, ложнодождевики….»

«…Распространение большинства видов-вселенцев зависит от того, в каком состоянии находятся местные сообщества. Сложившееся, устойчивое сообщество (например, лес) с ненарушенной системой экологических связей успешно противостоит большинству захватчиков. Поэтому многие пришельцы ограничивают свою экспансию теми районами, где естественные экосистемы по каким-то причинам (чаще всего из-за деятельности человека) угнетены или разрушены.
Чесночная горчица, однако, в последние десятилетия заполонила не только вырубки и пустыри, но и вполне здоровые лиственные леса. Как выяснилось, это угрожает самому существованию лесов, поскольку там, где разрослась горчица, резко замедляется рост молодых деревьев. Ученые из США, Канады и Германии установили причину этого тревожного явления: оказалось, что чесночная горчица выделяет вещества, препятствующие развитию почвенных грибов — симбионтов лесных растений. Эти грибы образуют с корнями особую симбиотическую ассоциацию — микоризу. Для большинства растений, приуроченных к развитым сообществам (таким как лес), симбиотические грибы жизненно необходимы — они снабжают их питательными веществами и увеличивают всасывающую поверхность корней. Чесночная горчица, в отличие от деревьев, в грибах-симбионтах не нуждается. Этим она сходна со многими «пионерными» растениями, предпочитающими расти не в сложившихся сообществах, а в нарушенных (растения-пионеры первыми заселяют пустыри, гари и т. п.). На своей «исторической родине», в Европе, чесночная горчица является типичным обитателем нарушенных сообществ….»
Поэтому я стараюсь не сеять на своем участке растения пионеры (крестоцветные – как сидераты)
Приведу , как контраргумент опыт локального оздоровления почвы под сад с помощью «микоризы» крапивы.
Под кустарники и деревья в саду не копаю никаких ям, естественно не вношу никаких удобрений, тем более органики в яму. Посадки планирую с забегом 1 год. Весной на место будущей посадки локально высыпаю 2-3 ведра слабо перепревшего навоза и сею семена крапивы . К августу корни крапивы плотно пронизывают навоз и уходят вглубь, структурируя землю. Дождевые черви разносят весь навоз на нужную глубину. В начале августа скашиваю крапиву, новую поросль опрыскиваю раундапом. Корни крапивы сгниют к весне. Структура почвы станет идеальной.
Весной можно высаживать деревья, кустарники, чуть-чуть разгребая рыхлую почву руками или вилами только чтобы корни разместить. В мае, когда растения тронутся в рост, по периметру кроны делаю ломиком лунки и вношу рекомендуемую для конкретного растения дозу комплексного удобрения.
По силам и возможностям междурядья в последующие годы мульчирую компостом, сорняки подкармливаю мочевинкой перед дождем и подкашиваю триммером. С лопатой и плоскорезом в такой сад не захожу.
Так у меня посажен новый сад на пустыре. Была истощенная земля без гумуса. Сейчас великолепный четырехлетний сад в начале плодоношения.
Уверен, поступят вопросы -«зачем для этих целей обязательно использовать трудноискоренимый да еще "неприятный в общении" сорняк, если можно посеять однолетние сидераты». ». Отвечаю- однолетние сидераты можно сеять по всему саду. Смысла нет их сеять на кучу навоза локально. Не знаю другого растения так хорошо перерабатывающего навоз и оставляющего после себя отличные симбионты .Опытные огородники знают. На унавоженных грядках заросших крапивой в последующем овощи дают невиданные урожаи.
PS. Это опыт локальных подкормок, прошу, на крапиву и сидераты пока отвлекаться не будем.

boris_y2 · #27

gena48 писал(а):что важнее для практического использования – локальность или непрерывность

Не очень я понимаю, какой смысл Вы вкладываете в слово "локальность", но после прочтения книги Трапезникова для меня непреложный факт, что когда мы вносим удобрение локально, растения начинают питаться непрерывно (видимо, поэтому книга Трапезникова называется не "локальные подкормки" растений, а "локальное питание" растений), и, что самое главное, питаются по своим потребностям. Именно поэтому независимо от концентрации и состава ПВ в месте их локального внесения, нет вегетативного роста в ущерб цветению и плодоношению, содержание нитратов в плодах ниже ПДК, именно поэтому не имеет значения концентрация азота к концу вегетации многолетников (рост они не затянут, поскольку растение возьмет из очага ровно столько азота, сколько нужно для завершения ростовых процессов) и т.п.
В случае подкормок (полива слабым солевым раствором), мы пичкаем растение ПВ фактически насильно,растение ведь потребляет воду и вместе с ней добавленные нами соли. А соли мы добавляем в раствор в соответствии с нашими представлениями о потребностях растений ;-)).
Все, что я написал выше очень трудно не понять из книги Трапезникова, о том же, кстати, писало известное Вам лицо в своей теме про изделие А.: там (с очевидной целью) все изложено так, и так расставлены акценты, что создается впечатление о невозможности непрерывного минерального питания растения без мембраны-дозатора, что, совершенно очевидно (я б даже сказал, ежу понятно) не так. Именно поэтому я "задеваю" "некоторых товарищей, каждый из которых преподносит свое видение и решение проблемы.", как выразился Вадимыч.

Вадимыч писал(а):Федорович, с Борисом (пока не знаю отчества)

Юрьевич.

gena48 · #28

boris_y2 писал(а):
gena48 писал(а):что важнее для практического использования – локальность или непрерывность
"...для меня непреложный факт, что когда мы вносим удобрение локально, растения начинают питаться непрерывно ... и, что самое главное, питаются по своим потребностям. Именно поэтому независимо от концентрации и состава ПВ в месте их локального внесения, нет вегетативного роста в ущерб цветению и плодоношению, содержание нитратов в плодах ниже ПДК, именно поэтому не имеет значения концентрация азота к концу вегетации многолетников (рост они не затянут, поскольку растение возьмет из очага ровно столько азота, сколько нужно для завершения ростовых процессов) и т.п.
В случае подкормок (полива слабым солевым раствором), мы пичкаем растение ПВ фактически насильно,растение ведь потребляет воду и вместе с ней добавленные нами соли. А соли мы добавляем в раствор в соответствии с нашими представлениями о потребностях растений ).
.

Это еще один важнейший вопрос, ради которого я поднял тему. Личного опыта в этом плане у меня мало, пока на уровне веры ,Стоит обсудить поподробней.
-"...какой смысл Вы вкладываете в слово "локальность...",;-)).
.[/quote]
- Хотелось бы такой ,как Трапезников, Но где она начинается и где кончается стоит поподробней .
Вы писали -"...(Тут я хотел бы заметить, что гораздо важнее условия при которых эта прядь не образуется, т.е., при локальном размещении удобрения некоторого состава локального питания нет)...."

Вадимыч · #29

boris_y2 писал(а): В случае подкормок (полива слабым солевым раствором), мы пичкаем растение ПВ фактически насильно,растение ведь потребляет воду и вместе с ней добавленные нами соли. А соли мы добавляем в раствор в соответствии с нашими представлениями о потребностях растений ...

С одной стороны, Юрьевич, я безоговорочно согласен, т.к. даже самые сильные сторонники капельки и точных доз удобрения по комп.контролем признают, что это только рекомендованные , которые могут меняться от возраста растения и даже его сорта.
Но, с другой стороны, если еще учитывать как вносить, то цитирую Трапезникова без акцентов и комментариев:
"За последние годы появился ряд работ, где гетерогенитет корнеобитаемой среды создается с использованием нетрадиционных факторов. Подобное расширение спектра воздействий на жизнедеятельность растений представляется интересным и важным во всех отношениях и заслуживает внимания. К числу типовых можно отнести применение жидких минеральных удобрений. В условиях экстремального климата Сибири более высокая их эффективность по сравнению с твердыми при локальном внесении выявлена на посевах яровой пшенице и картофеля [Алимов, 1993]. Локальное инжектирование в почву различных доз азотных удобрений обеспечивает формирование более высокого урожая кукурузы, чем поверхностное разбросное и поверхностное ленточное внесение [Varsa et al., 1994]."

gena48 · #30

boris_y2 писал - В случае подкормок (полива слабым солевым раствором)
…цитирую Трапезникова ( по Вадимычу) -"...Локальное инжектирование в почву различных доз азотных удобрений …-Я так понимаю, это не слабые растворы, а концентрированные, т.е. две большие разницы, если ты об этом.
Я раньше не понимал фразу Бориса «…когда мы вносим удобрение локально, растения начинают питаться непрерывно…», как то в крови было - внес удобрение, первый же дождь его вымыл, остатки почва связала, сделала труднодоступным. Т.Е. надо делать частые подкормки или дозировать « равномерно , непрерывно». Сейчас стал понимать ,это когда раствор слабый, ( разброс по большой площади тоже самое). После подсказки Бориса представил ,что будет если я внесу удобрение в лунку (Например 100 г нитрофоски на 1 м.кв.) или очень концентрированный раствор инжектирую ЛОКАЛЬНО . Летом влаги не так много, (прмывной характер у нас весной) и это удобрение будет распространятся вверх(Движение влаги по капиллярам) иногда вниз, очень несильно в стороны, (черви туда не пойдут, разносить не будут) и такой столб будет стоять несколько месяцев, высоко солевые корни будут потреблять нужные им соли постепенно и непрерывно. И так, Борис (Трапезников) прав –«… растения начинают питаться непрерывно и, что самое главное, питаются по своим потребностям…»
Побежал в сад ставить опыты по «…Локальному инжектированию в почву различных доз азотных удобрений …»