Обсуждение НАРОДНОЙ ЭНЦИКЛОПЕДИИ СОРТОВ ЯБЛОНИ

[Макар]

На своем штамбе не растет, а в стланце он нам не интересен.

[BECHA]

На своем штамбе не растет, а в стланце он нам не интересен.

Интересно, откуда тогда Вы берете пыльцу доноров вкуса и лежкости для селекции..

[Витал]

На своем штамбе не растет, а в стланце он нам не интересен.

Спасибо, я так и предполагал.

[Макар]

И не говорите. Где мы только доноров вкуса и лежкости не берем. Там не берем, и там не берем. (Легкий каламбур

[gena48]

Глубокоуважаемый Макаренко С.А
Вроде у вас был в свое время Алтайский сорт Баяна ( остался ли сейчас?).

Насколько его вкус лучше старых Алтайских сортов? :wall
В каталогах описания есть. Но ведь интересно Ваше личное мнение о последних Алтайских новинках.
-Сорта можно там не брать и там не брать, но с мнением так поступать ведь нельзя.?!

[Макар]

Здравствуйте уважаемый Геннадий Федорович!!!
Что значит был? Это один из сортов последней генерации, плоды которого гармонично сочетают кислоту и сахар. Вкус плодов хороший, больше сладкий. В комплексе с массой плодов и адаптивностью к экстремальным условиям начинает занимать свое место в садах сибирских садоводов.

[gena48]

Здравствуйте уважаемый Геннадий Федорович!!!
Что значит был? Это один из сортов последней генерации, плоды которого гармонично сочетают кислоту и сахар. Вкус плодов хороший, больше сладкий. В комплексе с массой плодов и адаптивностью к экстремальным условиям начинает занимать свое место в садах сибирских садоводов.

Спасибо!. Просто я хотел услышать из первых уст, что сорта последней генерации лучше, чем старые, и последние у Вас на испытании есть.
-"...Создание сортов со сравнительно крупными плодами хорошего вкуса осложняется в связи с необходимостью использования в качестве материнских форм зимостойких сортов ранеток с массой плодов в 7-12 г. В F2 сибирской яблони только 11 % гибридов имели плоды крупнее 30 г (31-50 г), в F3 количество таких гибридов возросло до 33 %, появилось 12 % гибридов крупнее 50 г.
В F2, F3, F4 отобраны сорта с плодами хорошего вкуса, различных сроков созревания со средней массой плодов в 28-38 г (Горноалтайское, Пепинка Алтайская и др.) и 50-70 г (Алтайское Бархатное, Красная Горка, Алтайское Пурпуровое, Сувенир Алтая, Подарок Садоводам, Алтынай, Алтайское Зимнее, Тулунай, и др.). Путем скрещивания между алтайскими сортами выведены Алтайское Янтарное, Алтынай, Жар Птица, Алтайское Крапчатое, Баяна, Ермаковское Горное, Сурхурай, Соловьевское и др. с массой плодов от 25 до 70 г, хорошего вкуса. ..."
-Баяна. Выведен в Горно-Алтайске. Деревья среднерослые (3,5–4 м) . Зимостойкость в низкогорной зоне высокая. К парше устойчив. Плоды крупные (84–140 г), округлые, ребристые. Мякоть кремовая, плотная, сочная, кисло-сладкого очень хорошего вкуса, с ароматом. Созревают плоды в середине сентября, хранятся до февраля. Плодоносит с 4–5 лет. Урожайность высокая.В создании этих сортов в Горно-Алтайске участвовали Л.Ю. Жебровская, И.П. Калинина, Н.В. Ермакова, З.С. Ящемская и С.А. Макаренко,

[АлександрР]

Геннадий Федорович, у этого списка сортов есть продолжение.
Горный синап, Шушенское, Поклон Шукшину...
Два последних - иммунники к парше

[BECHA]

Здравствуйте уважаемый Геннадий Федорович!!!
Что значит был? Это один из сортов последней генерации, плоды которого гармонично сочетают кислоту и сахар. Вкус плодов хороший, больше сладкий. В комплексе с массой плодов и адаптивностью к экстремальным условиям начинает занимать свое место в садах сибирских садоводов.

Уважаемый Сергей Макаренко, расскажите нам пожалуйста подробнее о лучших алтайских сортах по комбинации вкуса и зимостойкости. Всё таки среди алтайских сортов есть значительная вариация по зимостойкости и вкусовым характеристикам о деталях которых оффициальные описания сортов поведать не могут.
Пожалуйста развейте миф бытующий у ряда форумчан о том, что алтайские сорта недотягивают по вкусу до среднестатистических сортов из Средней Полосы. Вы всё таки селекционер, возможно к Вашим словам прислушаются, объясните им пожалуйста что связи между размером и вкусом как таковой нет. А то есть такие садоводы которые халатно обобщают все сорта из Сибири и клеймят их то сибирками, то полукультурками не различая их с Долго и китайкой Санинской.
У Вас в коллекции была или есть китайка Керр и Долго?? Как они подмерзают в суровые зимы в Ваших условиях? (Странно то, что Керр в центральной Канаде мне не попадалась, похоже что Долго очень неудачный донор зимостойкости).

[Макар]

В качестве вступления хотел сказать, что нельзя забывать о том для чего на территории бывшего СССР была создана разветвленная сеть опытных станций плодоводства и госсортоиспытания. В первую очередь для создания сортов применительно к конкретным условиям и их проверки в других районах. Конечно необходимо знать и помнить теорию акклиматизации Грелля и ее результаты (даже отрицательные).
Прежде чем обсуждать СОРТА, А НЕ СЕЛЕКЦИОНЕРОВ необходимо знать условия их происхождения и испытания. Мне искренне жаль, что я поддался обсуждению селекционеров в теме по колонновидным сортам.
Без сомнения есть сорта яблони космополиты, к которым относится Уральское наливное, но и оно не всегда стабильно. Так в прошлом году оно у нас банально вымерзло до уровня снега, но не везде.
Сорта сибирской селекции до настоящего времени называют полукультурками не зависимо от их массы плодов и с этим ничего не поделаешь. Вкус новых сортов яблони на Алтае сегодня не уступает сортам средней полосы России, кроме технических сортов т.к. у них иное назначение. А то, что их называют сибирками и не различают от сортов Долго и китайка Санинская говорит о неосведомленности, а в некоторых случаях может быть и безграмотности садоводов-любителей.
Моя коллега и предшественница окончила Ленинградский СХИ и в средней полосе России имеет родственников и коллег. Дак вот у этих родственников с 80-х годов растут наши сорта, которые прекрасно себя чувствуют и плодоносят, не подмерзают и не поражаются паршой. А ее коллеги оценили их плоды выше, чем распространенные сорта.
При мне в коллекции китайки Керр не было, Долго я вернул. Что касательно степени подмерзания сорта Долго, то оно подмерзает до 2,0 баллов. Но глядя на ее плодоношение я осознал почему сорта такого типа называют "райскими яблоками". Зрелище очень красивое.
Разговор по сортам очень долгий и требует вникания и описания каждого сорта по отдельности......

[gena48]

Спасибо Сергей Александрович. Здесь много опытных садоводов. И любая новая информация отфильтровывается из наслоений флуда.
Остальное легко найти в поисковике.
Для начинающих, кто впервые услышал –«…теорию акклиматизации Грелля и ее результаты (даже отрицательные)…» может прочитать здесь-
http://vodospad.kiev.ua/books/book18/dubinin_4.html

Для опытных поразмыслить над основами генетики из цитаты-
«…Советский генетик Н. В. Тимофеев-Ресовский предложил оценивать фенотипическое проявление гена двумя параметрами. Их называют пенетрантностью и экспрессивностью. Пенетрантность — это процент особей — носителей данного гена, у которых он проявился в фенотипе, а экспрессивность — степень выражения этого признака..
...Одна из разновидностей китайской примулы, если ее выращивать в оранжерее при температуре 30°, имеет белые цветы, а выращенная при 20°, она зацветет красными цветами.
.... Какими бы отличными генами ни обладал, например, поросенок, при плохом кормлении из него хорошей свиньи не получишь.
...Самый прославленный сорт пшеницы не дает {30} высокого урожая без удобрений. Но зато в благоприятных условиях лучшие задатки генотипа развернутся в фенотипе полностью. А низкопродуктивные сорта и породы, какие бы райские условия им ни создавали, ничего хорошего не принесут.
Это, казалось бы, банальные истины. Увы, многие еще полагают, что дело не в наследственности, а в заботливом содержании. Такое смешение генотипа с фенотипом столь же наивно, как и вера в то, что, если дворняжку кормить до отвала мясом, она вырастет до размеров дога. При развитии организма среда действует лишь как проявитель — при любых концентрациях метола и гидрохинона незасвеченный негатив останется прозрачным.
Что же такое эволюция доминантности? {31}
Вернемся более чем на 80 лет назад, когда И. В. Мичурин скрестил владимирскую вишню (дающую розовые плоды) с белоплодной черешней сорта Винклер белая. Гибридный сеянец дал белые плоды «с едва заметным розовым оттенком на световом бочку», — иными словами, белоплодность доминировала. Трудно сказать, как пошло бы дело дальше, оставайся гибрид на собственных корнях. Ведь и мы в детстве часто бываем светловолосыми, а потом нередко значительно темнеем. Маточное дерево гибрида, названного Красой Севера, замерзло в суровую зиму, но почки от него были привиты на обычную красную вишню. Результатом было появление розовоплодных гибридов. Заметьте, что это было все еще первое поколение гибридов, но в результате прививки розово- и белоплодность обменялись доминантностью. Так возник мичуринский метод ментора (Ментор — наставник сына Одиссея), основа которого заключалась в управлении доминантностью.
Обычно в таких случаях гибриды первого поколения прививались на растение-ментор. Подбор ментора — в высшей степени сложное дело, во многом зависящее от интуиции; если ментор оказывался удачным, пластические вещества подвоя, поступающие в привой, подавляли в последнем проявление нежелательных доминантных генов, и в фенотипе проявлялись рецессивные. После того как все качества привоя проявлялись и сорт оказывался пригодным, он размножался вегетативно.
Подчеркнем, что метод ментора ничего общего не имеет с так называемой «вегетативной гибридизацией» — здесь нет передачи признаков подвоя на привой, а лишь управление доминантностью генов привоя.
Ментор — не единственный и отнюдь не главный способ, при помощи которого Мичурин управлял доминантностью гибридов первого поколения. Главными способами были внешние условия — температура и влажность, свет и почва. Мичурин понимал, что возникновение доминантности — сложный и длительный исторический процесс, в котором первостепенную роль играет искусственный и естественный отбор, — недаром он указывал, что в гибридах доминируют прежде всего признаки диких видов («дичков»), затем старых, устоявшихся культурных сортов и, наконец, — молодых….»

[BECHA]

Прежде чем обсуждать СОРТА, А НЕ СЕЛЕКЦИОНЕРОВ необходимо знать условия их происхождения и испытания. ......

Вы абсолютно зря обижаетесь, мы всё таки умеет отделять зерно от плевен. Звание/должность/титул селекционер само по себе ничего не значит, конкретные люди вне зависимости от их поста могут быть селекционерами, либо ими не быть, а лишь делать вид, в последнем случае это кадровые "работники" которые вместо селекции (или в широком смысле наукой) занимаются политикой. Успешно заниматься как наукой/селекцией так и политикой в административной (с соответстующей иерархией структуры власти сродни армии и теми же методами) системе не возможно так как не возможно эффективно одновременно тратить ресурсы и на политку и на науку.
Особенность селекции такова (особенно для зимостойких семечковых), что быстро получить сорт улучшенный по комплексу параметров не возможно. Достаточно быстро и легко можно получить либо переходную форму с улучшением одного из пораметров, либо селекционный брак если вводить в скрещивание сорта с посредственными характеристиками (то есть сорта не выдающиеся по одному из параметров).
А теперь учтем, что конкретные люди существуют, функционируют и выживают в В УСЛОВИЯХ конкретного общества и его системы, что силно влияет на эффективность деятельности конкретного человека, то есть эффективность либо науки, либо политики. Сами понимаете, что в 70-ых самой поулярной профессией в СССР стал.. ЗАВ.СКЛАДА, это очень наглядно показывает уровень развития общества в среднем и глубину застоя в обществе. Это то до чего докатилось общество в той системе когда подавляющее большинство людей к самому обществу относилось "моя хата с краю - ничего не знаю". Естественно разруха в головах началась гораздо раньше. Система методично поощряла персональную безответственность, а массы, точнее бОльшее кол-во людей было только радо этому. А ведь ответственность начинается с конкретного идивидуума, но большинство оправдывает свой уровень персональной безответственности ещё чьей-то ("а почему я долже/а, когда вот он/она ..."). В этой ситуации конкретные люди и общество в целом начинает списывать свои неудачи и промахи на кого-то или что-то ещё. В этом случае не происходит коррекции ошибочных действий конкретного человека (Сталина больше не было..) и процесс без существования адекватной обратной связи отсутстует, что приводит со временем к накоплению уровня ошибочности, что можно назвать разрухи в обществе в целом. Сложное объяснение но...
Так вот деятельность людей происходит в рамках конретного общества, то же касается и всей деятельности науки включая и селекцию, естественно это отразилось на качестве селекционной деятельности в целом, так как те настоящие селекционеры пытающиеся что-то сделать КАЧЕСТВЕННО оказывались в проигрышной ситуации, так как совместить количество и качество без увеличения вложенных ресурсов никак не возможно.
Вот и наклепали массу выродков-недоделок так как система поощьряла именно КОЛИЧЕСТВО и ФОРМАЛьНУЮ ОТЧЕТНОСТь и ПРИПИСКИ и т.д. и т.п., то есть со временем уровень НЕДОСТОВЕРНОСТИ результатов возрастал, правда ведь в отличии от недостоверной лжи далека от елейных песен. То же самое и с испытаниями, ты напишешь правду и НЕДОСТАТКИ, а тебя по башке!
А в селекции сорта как раз отбраковываются по комплексу недостатков.
Вот и получается, "сортов много, а сажать нечего" (почти нечего). Самая сложная селекция оказалась у груши, так как эта культура требует серьезных вложений обязательно включая и человеческие ресурсы (опять же качество труда включая умственного). Дилема такова, где хотя бы один сорт для юга Средней Полосы который можно было бы по комплексу характеристик назвать промсортом?? Что могло бы хоть как-то конкурировать из сортов с комплексом параметров обязательных для промсорта с теми привозными черти откуда ЗАПРЫСКАНЫМИ САМЫМИ ДЕШЕВЫМИ И ТОКСИЧНЫМИ ПЕСТИЦИДАМИ НЕДОДЕЛКАМИ???
Ну и естественно на плодоводство в РФ ещё накладываются "особенности национальной охоты", то есть уровень культуры и поверхностности населения, на синицу в руках они и внимания не оращают, а вместо этого гоняются за мифическим журавлем в небе. О реализме массы покупателей и слышать не хотят так как привыкли к лжи/припискам до той степени что не замечают как врут сами себе. А результат какой?? Какие тут промсорта! Даже холеные и лелеяные в условиях ПРИУСАДБНОГО участка в Средней Полосе созданные сорта так или иначе не обеспечивают заметной доли спроса населения на грушу.
Но оправдания о том, что "А как же Чижовская, она же вкусная груша и зимостойкая" спросите себя сколько дней в средней в сумме за 10 лет вы её можете отведать?? Какие груши едим всё остальное время и ОТКУДА ОНИ?? И какая надежда на изменение ситуации когда основная масса населения мечтает и плюет на качество с/х продукции, оно радо хавать с/х продукы такого качества которые весь мир выбрасывает в страну как в помойку налепляя красивую этикетку. А нужно ли это может быть хоть каким-то осавшимся-выживающим селекционерам когда их труд оказывается не оценен обществом?? А система разве как-то изменилась когда принято РАПОРТОВАТь о КОЛИЧЕСТВЕ сортов, статей, конференций, рекламировать "творения" усилиями фотошопа и организации испытаний которые не что иное как "Поетмкинские деревни".. ??
Начали за здравие, а кончили за упокой. Без анализа вопросов "Кто виноват? и Что делать?" естественно лед не тронется. Списывание ситуации "а почему я что-то должен" на кого-то ещё никак ситуацию не изменит. Если вам (в общем, не персональное стественно) не нужно, то КОМУ? Всех остальных ситуция устраивает полностью И ФОРУМА ОНИ НЕ ЧИТАЮТ! Они прилипли к телеку и "не болит голова у дятла", они из той породы что хавают не задумываясь.... Надежда только на тех что ещё задумываются, без информирования/образования (включая попытки к самообразованию) ещё задумывающихся любое общество деградирует..

С чего там начинали?? Ах да, с критики селекционеров. Так ведь БЕЗ ВАШЕГО УЧАСТИЯ и ВАШЕЙ ЧЕСТНОЙ РЕКЛАМЫ ДОСТОЙНЫХ СОРТОВ НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИТСЯ. Ну кто лучше ВАС может и будет давать ПРАВДОПОДОБНУЮ информацию?? СМИ ведь врут направо и налево, напечатуют/скажут/подадут всё за что им заплатят. Ну, а Вы напишите статью-другую которая затеряется непонятно где и затеряется в массе литературы в жанре фантастики/фантазии. Мне было бы если честно жалко труды настоящих селекционеров, их сорта могут быстро затеряться как в вырубаемых коллекциях так и у населения так как последние веря в СМИ промерняют воробья на фантастического журавля (апофигей - вьющаяся земляника..), ну а РЕАЛИИ ЖИЗНИ расставят в один прекрастный день все точки на И и будет "поздно Сара пить боржоми..".
Извиняюсь за колоссално-монументалный оффтоп..

[BECHA]

Моя коллега и предшественница окончила Ленинградский СХИ и в средней полосе России имеет родственников и коллег. Дак вот у этих родственников с 80-х годов растут наши сорта, которые прекрасно себя чувствуют и плодоносят, не подмерзают и не поражаются паршой. А ее коллеги оценили их плоды выше, чем распространенные сорта.......

А КТО эти сорта разводит и распространяет?? Питомникам не выгодно так как нет спроса. А нет спроса так как нет ДОСТОВЕРНОЙ информации сравнивающей эти сорта с местным сортиментом. То есть нет рекламы сортов как таковой у доверительных источников. Кто мог бы как-то честно рекламировать сорта кроме самих селекционеров и честных питомниководов которые могли бы создать спрос под себя создавая репутацию и спрос на конкретные сорта. Другой вариант это реклама сортов через реализацию самой продукции (очень убедительный вариант!) что создает спрос как на саженцы так и на с/х продукцию этих сортов в данно случае яблоки. Естественно создание спроса на это процесс небыстрый, но при этом создается у РЕПУТАЦИЯ как у сорта так и его распространителя/продавца.
Посмотрев на рябчика никогда не подумаешь что он вкуснее, но ряд потребителей раз вкусив расширяет ассортимент своих вкусовых престрастий. То же самое о разных сортах и разных фруктах, чем шире спектр вкусовых пристрастий тем шире спрос, то же самое касается доли МЕСТНЫХ фруктов к общему их потреблению и общему спросу на фрукты.
Всё таки существует ощютимая доля общества которая сипермаркетовского Г**А уже наелась да и видит, что за качественную пищю дешевле платить нежели потом лечиться..
Во всяком случае это местное изменение в обществе, спрос на более качественную продукцию возрастает как в прочем и спрос на саженцы.., а спрос на декоративку упал. Что и как катится в РФ не знаю, но реалии жизни возьмут своё и общество "покатится" в том же направлении.
Когда завоевывать рынки этой продукции и создавать репутацию (либо её ИСПОЛьЗОВАТь у кого она уже есть, а такие есть на форуме..) сегодня или послезавтра каждый решает сам, но на определенномэтапе поезд уйдет, да и мы не вечные, в один прекрастый день мы же будем сожалеть о том что НЕ СДЕЛАЛИ.. (наполнение жизни у ЛЮДЕЙ всё таки действие, а не бездействие, люди же не плесень.. во свяком случае это читающие).
Всем успехов!

[Макар]

Спасибо за пожелание!
К большому сожалению я не умею так масштабно излагать свои мысли, как предыдущий оратор, но....иногда бывают проблески.
По поводу высказываний в сторону селекционеров, то обид никаких нет, а критика должна быть конструктивной в присутствии оппонента иначе она бессмысленна. Я не собираюсь оспаривать наличие Садоводов-селекционеров (главное чтобы без фанатизма))))).
Касается сибирских сортов нужно сказать, что эволюция яблони в Сибири в сравнении с десятками тысячелетий ее развития в первичных очагах занимает достаточно короткий период. Не последнюю роль играет климат. Конечно не все сорта идут в тираж и получают широкое распространения, но без этого никуда. Хочу констатировать факт, что результаты есть. Нравится это кому или нет.

Работать конечно необходимо, а иначе под лежачий камень река не течет. Я горжусь тем, что работаю с И.П. Калининой, Н.В. Ермаковой, З.С. Ящемской. Сам прекрасно понимаю необходимость в движении и стараюсь с максимальной пользой использовать отпущенное мне время. Я так же понимаю, что уже через 5-7 лет я не смогу делать тот объем, который я делаю сейчас.
О промышленном садоводстве в Сибири сейчас речь не ведется, хотя наша территория с успехом может обеспечить плодами весь или большую часть сибирского региона в течении 9-10 месяцев. А какой сок из наших яблок, лучше сырья не найти. Самое главное без какой либо химии.
Наши сорта распространяют местные питомники. За сортовое соответствие в остальных местах ответственность на себя взять не могу. Мы публиковали статью в 2005 г. в февральском номере, если ошибаюсь Тамара Александровна поправит, в течении последующих 2 месяцев по территории России мы разослали более 1,5 тыс. черенков сортов Баяна, Сурхурай, Толунай. Т.е. они уже должны плодоносить.

[Дед Мороз]

Спасибо за пожелание!
К большому сожалению я не умею так масштабно излагать свои мысли, как предыдущий оратор, но....иногда бывают проблески.
По поводу высказываний в сторону селекционеров, то обид никаких нет, а критика должна быть конструктивной в присутствии оппонента иначе она бессмысленна. Я не собираюсь оспаривать наличие Садоводов-селекционеров (главное чтобы без фанатизма))))).
...