Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

babay133 писал(а):[Одно дело "он не наблюдал" и совсем другое утверждение "привойная часть саженца, выращенного на вегетативном подвое, корней не образует."
.

А Петрович ведь ветви груши укореняет за пару-тройку лет, не то что там какие-то степановские подвои.. Правда те груши то не жильци без "анатомически определённой" "корневой шейки".. как и порослевые сливы у который всевозможные "шэйки" остались у растения которое росло когда-то на месте теперйшней ороги метрах эдак в 100...

Тут вся практика черенкования растений рушится, как же растение без гипокотиля?

babay133, раскопайте, сфоткайте - будет интересно!
Про укоренение ветвей Виктор Павлович упоминал: "В своей практике я не наблюдал отрастания корней от привитой части яблони (подвоя). Если бы все было так просто, то мы могли бы размножать сортовые яблони на собственных корнях. Хотя в частной практике я встречал укорененные ветки яблони отдельных сортов, но это укоренение длилось не один сезон и ветвь постоянно питалась от корней материнского дерева." Похоже на Ваш случай?

babay133 писал(а):Тут вся практика черенкования растений рушится, как же растение без гипокотиля?

Вам предлагают что-то раскапывать..
Рост коневой системы растения происходит не от делать нечего, а по ПОТРЕБНОСТИ.

Алексей П.П. писал(а):Если бы все было так просто, то мы могли бы размножать сортовые яблони на собственных корнях.

А есть ли для яблони преимущества собственных корней перед вегетативным подвоем для дачника? Я наоборот при пересадке их ошмыгивал, они были горизонтальные, толщиной чуть толще спички и длиной до 20 см, глубина прививки была не более 10 см, сорта точно помню, Память Липунову, Скала, Успенское, Брянское. А так же OHF-333 заглубленный на айве.

BECHA писал(а):Вам предлагают что-то раскапывать..
Рост коневой системы растения происходит не от делать нечего, а по ПОТРЕБНОСТИ.

Игорь, мне стало самому интересно какие корни у вставок и насколько они трудноукореняемые.

babay133 писал(а):

BECHA писал(а):Вам предлагают что-то раскапывать..
Рост коневой системы растения происходит не от делать нечего, а по ПОТРЕБНОСТИ.

Игорь, мне стало самому интересно какие корни у вставок и насколько они трудноукореняемые.

Вопрос в другом, насколько есть потребность у растения в формировании корневой системы на этих частях растения (если бы они были расположены горизонтально, то это бы было другое дело)..

Ну у этих подвоев всё же отец M9, у которого корни поверхностные, а тут вставка 10-15см в земле, как раз тот уровень их закладки.

Алексей П.П. писал(а):..., что отрастания корней у заглублённой при посадке привойной части саженцев он в своей практике не наблюдал, что относится и к саженцам на вегетативных подвоях.

У Виктора Павловича суше, чем тут. Две самые старые яблони (30+-1 лет) на вег. подвоях (тогда пОшло называлось "на польском подвое") перешли на свои корни. Это точно так, визуально помню корневую систему саженцев (первые мои деревья! ) Через немало лет перешли на свои корни и ломанулись расти. Было как: обычный неопытный садовод посадил саженец по место прививки (почти). Старательно подготовленная яма просела - подвой ниже нуля. Оба сорта оказались дрянью, перепривил/резал, сейчас на них вменяемых размеров П. Сюбаровой и Весялина, с которой каждый год срезаю кг с 50 дров, но и плодов на большом дереве немеряно. Если надо, тоже откопаю: первый привой (чьё начало штамба) - на своих корнях.

Алексей П.П. писал(а):Такое заглубление, ... в случае с сеянцевыми подвоями, приводит к замедлению ростовых процессов, вплоть до гибели.

Поддерживаю.

Я хотел бы ещё раз уточнить основные свойства клоновых подвоев, по которым они отбираются.
1. Достаточное укоренение. Т.е. способность за сезон получить с маточного куста отводки с корнями.
2. Равномерность отводков. Т.е. уменьшение последующих работ по сортировке.
3. Качество урожая и снижение роста прививаемого сорта. Тут очень важно понять совокупность этих понятий. На мой взгляд это одна из самых важных характеристик подвоя. Это наглядно видно если на практике в саду есть один и тот же сорт скажем на 54-118 и ММ106. На М9 и 62-396. Это довольно сложно объяснить но достаточно взглянуть на деревья под урожаем на вышеперечисленных подвоях. Каким то образом это идеальный компромис между ростом и качеством плодов. Играют роль химические процессы характерные для каждого сорта подвоя, например выделение ауксинов.
Такие параметры как безопорность, зимостойкость не имеют важного значения при правильной агротехнике.
Два подвоя М9 и ММ106 испытаны десятилетиями рынком и различными сортами. Имеют множество клонов. Современные сорта выводятся именно под эти подвои а не просто сорта на сеянцах как у нас. Т.е. этих двух подвоев вполне достаточно для ведения сада для различных сортов с разной силой роста.
Что касается наших Мичуринских подвоев то они на мой взгляд ещё мало изучены. Только Б9 парадизка Будаговского имеет хозяйственное значение на определенных сортах.
Вставки, укореняемость сортов это всё интересно конечно но отвлекает от главного-сортоиспытание.

babay133 писал(а):Александр, твоё дерево старое?

Яблоня сажалась однолеткой осенью 2009,груша с черешней через год.

Алексей П.П. писал(а):Истинная корневая шейка - это специфическая часть растения, нахождение которой анатомически строго определено. Эта часть в процессе прорастания семени и последующего развития проростка возникает из гипокотиля

Другими словами , это совершенно однозначно определяемая часть растения которая не может видоизмениться (превратится в ствол или в корень). И при этом если корень должен быть под землей, ствол над землей, то КШ (истинная) должна быть на их границе. Перемещение ее вниз или наоборот, приводит к негативным последствиям разной степени негативости. Причем примеров угнетенного роста дерева из-за ее загубленная можно найти массу, поскольку это частое явление от неправильной посадки (проседания грунта в посадочной яме).

Меня например интересует нюанс следующий, через какое время эти последствия начинают проявляться?
И почему в ряде случаев негативных последствий все же ненаблюдается? Возможно при определенном типе почвы, заглубление КШ проходит без последствий.

Андрей Васильев писал(а):Меня например интересует нюанс следующий, через какое время эти последствия начинают проявляться?
И почему в ряде случаев негативных последствий все же ненаблюдается? Возможно при определенном типе почвы, заглубление КШ проходит без последствий.

Есть такое понятие как требовательность сорта к условиям. Понятно что растения не дохнут сразу при неблагоприятных условиях, а какое то время мучаются. Заглубление корневой шейки - недопустимый прием для сортов со слабым корнеобразованием (выпревает от недостатка воздуха закопанная часть штамба), а если сюда добавить что сорт не подходит для данных условий, например тяжелые почвы растение дохнет быстрее.
Пример.
Попробуйте заглубить сорта производные от Гольдена (любят легкие почвы) на глине - вылетят в первую же зиму. Антоновка помучается какое то время, а может даже и корни пустит. Но в любом случае это бесполезная трата времени и сил.

В случае когда мы заглубляем условную корневую шейку на клоновах подвоях процесс адаптации сводится к образованию новых корней.

Кстати, тут поминали Седова, как пропагандиста выставочных подвоев. У меня несколько его книг на эту тему, но что то там про заглубление вставок как то неочевидно написано (если честно я вообще неуверен, что там про это есть что то, пересмотрю на днях)
В качестве опыта есть два дерева на вставках, но вставки не заглубленные. Г-134 в качестве выставочного подвоя, по 25-30 см примерно. Жигулевское и Голден Владимирский.

Андрей Васильев, Складывается впечатление,что здоровье заглублённого дерева зависит от сорта.Например,колонка Московское ожерелье ,также попавшее под заглубление в 2011 году(посажено осенью 2010),в 2012 резко рвануло в росте,ни о каком угнетении нет речи,но первые яблоки только в прошлом сезоне,хотя на высаживаемом саженце были несколько плодух.А в четырёх метрах от него Айдаред,дававший неплохие приросты до засыпки корневой шейки(скорее места прививки),после подъёма уровня грунта в приствольном круге,практически отказался расти(не более 25 см.)Откопал-рост возобновился.Что характерно,МО пробовал откопать-горизонтальные корни попались в нескольких см. от поверхности почвы.Про черешню сорта Оленька-если бы вовремя не откопал-кора подобрела бы,процесс пошёл.Сливы очаковская жёлтая(сажалась поросль весной 2011) также в МОЛОДОМ возрасте попали под засыпку.Полёт нормальный,первые плоды в прошлом году,а привитая алыча Злато скифов отрастила побеги свыше метра.ИМХО,в более старом возрасте,когда кора грубеет,заглубление может привести к плачевным результатам.