Яблони-"дички" (из семян)

babay133 · #51

artemm24 писал(а): Да, но зато привитые деревья более подвержены различным заболеваниям, недолговечны. Дички дольше раскочегариваются, но зато их надольше хватает.

Заболеваниями, особенно не сортовых деревьев голову себе можно смело не забивать, переживут поколение и не одно однозначно, конечно зависит от того на что привьёшь. Привьёшь на сеянец сибирки, будет больше века жить, привьёшь на вегетативный среднерослый яблоневый подвой будет жить меньше, но и плоды через несколько лет увидишь и дерево будет компактное, а на карликовый привьёшь или со вставкой дерево сделаешь будет супер декоративно - конструктор кому что.

Dim · #52

В начале этой темы я сообщал о низкорослых диких плодоносящих яблоньках на берегу Вилейской водной системы на месте бывших деревень.
Сейчас хочу съездить, набрать плодов для семян - чтобы делать 3-этажные деревья, правда, не пойму пока, кого лучше в середину - ПБ-4 (св. опыление Парадизки Будаговского, создан в Бресте, я с ним дела пока не имел, но по параметрам он заявляется лучше, нежели 396) - или 62-396 (этого люблю. Наш век тоже не такой уж длинный

).
Вопрос: у этих на берегу деревцев генетическая низкорослость или они такие из-за факторов, где растут?
Спасибо, если прокомментируете.
___________
С ув., Дмитрий

Маруся · #53

Наверное, проверить это можно только изменив условия произрастания.

toliam1 · #54

Dim писал(а): Вопрос: у этих на берегу деревцев генетическая низкорослость или они такие из-за факторов, где растут?
Спасибо, если прокомментируете.
___________
С ув., Дмитрий

Дмитрий, думаю, что здесь в большей мере работает именно генетически заложенная низкорослость. Попробуйте выкопать к-либо растение, если увидите плоскую(т.е. неглубокую и без стержн.корня) мочковатую корневую, то это естественный карлик(или полу-). Если ещё и отсутствие солн.ожогов, подмерзаний, тупые отхождения скел.ветвей, то и вставка ему не нужна. Достат.строить деревце из 2-х этажей. Остаётся проверить совместимость с культ.сортами. Прямо на месте.

Dim · #55

FatMax19 писал(а):У яблонь не бывает расщепления при размножении семенами - что посадите то и вырастит.
................................
действительно некоторые сорта яблок дают расщепление, обычно это не стабильные формы (генетически), я все таки полагаюсь на наших ученных и уверен что большинство сортов яблок стабильные, хотя нужно признать что есть у нас один институт ( к сожалению не он один) в России, триплоиды которого расщепляются на ........ , некоторые наши коллеги хвалят яблоки этого ин-та .....

Китайка Керр не расщепляется при семеном размножении, так же как и например Подарок Графскому, если Вам это будет ближе, не доверяете моим словам проведите опыт, посеев семечки ПГ.
..................................
... некоторые наши селекционные заведения умеют создавать устойчивые формы, другие либо не умеют, либо в погоне за размером и устойчивостью плодов - им все равно что у них получается.

Я остаюсь в состоянии изумления от этой темы... Т. е. стабильное наследование качеств сорта яблони при семенном размножении считается нормой??? Ведь сорт - это конкретный гибрид, размножаемый вегетативно. Всегда полагал, что чем более «дикие» родители (или хотя бы «старинные»), тем легче повторятся их качества в потомстве из семечек. И наоборот. Какие гены доминантные? Не будучи специалистом по вопросу, только спрашиваю.
1. С чего бы гибридный сеянец, ставший сортом, отобранный из (может, тысяч) сеянцев, передал именно это качество комбинации генов своим семечкам??? Да ещё будучи опылённым неизвестно кем? Или у яблони «мать» в смысле наследования важнее «отца»?

2. Разве кто-нибудь когда-н. ставил вопрос о требованиях к сортам в смысле «устойчивости формы» при семенном размножении? А ещё и критиковать непонятно какие селекционные заведения по этой формуле?
3. Кто такие МОИП? Впечатление, что они оказали сильное влияние на ув. FatMax19, который, судя по постам, разумный человек и не юнец. Это не секта? Или не маркетинговая контора, впаривающая какие-нибудь "байкалы-МММ"?
4. Как-то на темах форума стало привычным мнение, что сеянец в своих качествах не может «прыгнуть» выше родителей.
Недавно в «Энциклопедии...» разместил, пытаясь избежать эмоций, свои впечатления по новому сорту «Зорка». Его родители по вкусу – рядом не лежали.
Или взять старинный уже Белорусский синап (Антоновка * Пепин литовский). Хранится до лета, ударами не бьётся, абсолютно устойчив к парше (пишут – «высокая полигенная устойчивость). Этого нет у родителей. Вкус не похож.
5. Для меня какое-то откровение просто – высказывания Александра, поэтому такая бурная реакция и, может, наивная.
Наверное, все скромно молчат, кому это интересно и есть чуть свободного места, что нет да и ткнут какого-н. сеянца из любопытства – а что там получится? Я треть сеянцев Бельфлёра ж., неизв. кем опылённого, выдернул за паршу на листьях, а ещё треть – за подозрение, что она может появиться. Мнительность, что ли

babay133 · #56

Дмитрий, конечно же Вы тут абсолютно правы, и расщепление семечковых по разным признакам велико, Александр (FatMax) наверное имел ввиду повторение всего нескольких признаков с большой вероятностью у сеянцев, в особенности зимостойкости и мелких плодов от Керр.
А то, что от осины селекционеры отбирают апельсины это факт!!! Жаль только, что некоторые "неправильные теоретики" с умным видом пудрят мозг доверчивым форумчанам по этому поводу.

Пробуя например плоды разных элитных форм (и сортов) от скрещивания Прима Х Бессемянка Мичуринская сразу понимаешь, что вкус, вид и другие характеристики у этих детей совершенно разные. (свойства предков при скрещивании в сравнении могут изменяться как быстрорастущая функция суперфакториал или даже субфакториал

сам придумал

)

Нюра · #57

То есть что же, вот семечки от Мелбы посеять так Мелба и вырастет? Это общее мнение МОИПовцев?

Вячеслав · #58

Если цветок на яблоне опылился от яблони другого сорта, растущего рядом, то из семечек такого яблока вырастут яблони совершенно нового сорта, разве не так? Таким способом можно получить абсолютно новый сорт яблок и собственно таким способом и получают новые сорта, проводя отбор гибридов с лучшими свойствами. Нет никакой 100% гарантии, что получится из семян любого растения, т.к. нет гарантии 100%, от чего опылится цветок.

А вот как раз прививка, или вегетативный способ дают вам гарантию того, какой сорт у вас будет, и то на разных подвоях качество плодов может оказаться разное.

Нюра · #59

FatMax19 писал(а):Кое я имею отношению к МОИПу на данном форуме???

Ну и ладно с МОИПОМ, а Вы сами как считаете, мелба точно вырастет из семечек мелбы?

Вот взять цветок мелбы, опылить его тоже мелбой, надеть изолирующий колпачок, ну все как полжено короче. Потом выковырять семечки, посадить. Подождать ну там лет 7-10 и будет точно такая же мелба как исходная? Ну или хотя бы очень близкая по вкусу и виду? Да?

Витал · #60

Принято считать, что сортовые признаки при размножении семенами в большинстве случаев не сохраняются. (П.И.Лаврик «Настольная книга садовода» Л., 1972).
Есть мнение, что при посеве старых сортов анисы, антоновки, аркады получаются формы в ряде случаев сохраняющие свойства родителей. Хотя я с таковыми случаями я не сталкивался. Все, что вырастало из семян Антоновки и Боровинки, было малосъедобным и лишь отдаленно напоминало материнские формы. В основном по окраске плодов.
В деревнях в старые времена крестьяне не заморачивали себя прививками, и сажали семена из барских садов. Стоит ли говорит, что в массе своей ничего съедобного не получалось. Хотя в барском саду росли вполне «генетически устойчивые» сорта.
В свое время мне пришлось много выкорчевывать подомных яблонь в саду в деревне. Очевидно, старые хозяева надеялись, что вырастит хоть что-то съедобное, но не получилось.
Возможно, при самоопылении все происходит несколько иначе. Но считается, что большинство сортов яблони самобесплодны. В том числе и Мельба.
Как известно в начале прошлого века М.В.Рытов и И.В.Мичурин критически относились к законам расщепления Грегора Менделя, но уже в 1911 г. И. В. Мичурин писал: «У нас принято считать, что гибриды по своим свойствам и качествам представляют собой нечто среднее между взятыми для скрещивания растениями-производителями. Такое определение неверно, потому что на самом деле каждый гибрид при разборе его отличительных признаков и свойств, как оказывается, почти всецело уклоняется в сторону своих дедов и бабок как по мужской, так и по женской линии, представляя различные комбинации смешения свойств и качеств этих растении».

Dim · #61

FatMax19 писал(а):...У яблонь не бывает расщепления при размножении семенами - что посадите то и вырастит.
................................
..., я все таки полагаюсь на наших ученных и уверен что большинство сортов яблок стабильные...
..................................
... некоторые наши селекционные заведения умеют создавать устойчивые формы, другие либо не умеют, либо ... им все равно...
.................................
... при пересеве семечек яблок более 90% сеянцев повторяют материнскую форму, вероятность того что выскочит новая гибридная форма равна 1%, и то она ничтожна мала.

Да... Не выдержал очной ставки Скумбриевич. А так заманчиво было поверить... Интрига кончилась:

FatMax19 писал(а):... если брать семена со старых сортов (генетически устойчивых) , которые по генетике более-менее однородны, то их сеянцы (гибриды) будут очень близки к родителям...
... Все современные сорта - ... посев семян от них приводит к сильному расщеплению.

Попутно походя отменена селекция:

FatMax19 писал(а):Все современные сорта - это слепленная селекционерами химера из разных сортов и видов...

Действительно, зачем выводить новые сорта - они в ближайшие пару столетий не станут старыми и устойчивыми для семенного размножения - а это главное для сорта. Лучший сорт - дикая лесная яблоня. Правда, тоже как-то плавает по качеству среди экземпляров - но нет ведь совершенства.
А понятия вкусовые кач., устойчивость к болезням, срок хранения, урожайность, размер, внешний вид и прочая ерунда - это химера селекционеров, чтобы морочить людям голову.
Выше задавал (с юмором - может, неуклюже) вопрос про МОИП. Хотя вместо спокойного ответа получено непонятное раздражение, вопрос снимаю. Неинтересно.
1 вопрос ко всем, наверное, интересный многим, остался - действительно ли у яблони "материнская" форма больше влияет на качества потомства, чем "отцовская" (пыльца)? Если да, то насколько?

lucienna · #62

Мама дарагая!

Я и так-то мало что знала про яблони-груши, а теперь совсем запуталась.

babay133 · #63

FatMax19 писал(а):
babay133 писал(а):Дмитрий, конечно же Вы тут абсолютно правы, и расщепление семечковых по разным признакам велико, Александр (FatMax) наверное имел ввиду повторение всего нескольких признаков с большой вероятностью у сеянцев, в особенности зимостойкости и мелких плодов от Керр.
А то, что от осины селекционеры отбирают апельсины это факт!!! Жаль только, что некоторые "неправильные теоретики" с умным видом пудрят мозг доверчивым форумчанам по этому поводу.
Сергей, ты меня извини, но пудрите мозги Вы, и переходите на личность оскорбляя научную организацию до которой некоторым как до неба расти, маски сорваны, за мной должок

Александр, я не имел ввиду шуточный вопрос Дмитрия про МОИП, так же не тебя относил к "неправильным теоретикам"

Своим высказыванием я хотел сказать, что гибридные сеянцы семечковых принимают в основном характеристики от своих дедов и прадедов (перемноженные по законам генетики), а не напрямую своих родителей, хотя от родителей тоже могут что то перенять.

Витал · #64

Dim писал(а): 1 вопрос ко всем, наверное, интересный многим, остался - действительно ли у яблони "материнская" форма больше влияет на качества потомства, чем "отцовская" (пыльца)? Если да, то насколько?

На мой взгяд - да.
В 1938 г. селекционер Р.И.Болотина(с.Кушнаренково, Башкирия) опыляет Башкирский красавец пыльцой Бельфлер китайки. Полученные формы, самые известные из которых Бельфлер башкирский, Башкирское, Сойенсе, ) получились разношёрстными но в массе своей округло-конические, как у Башкирского красавца. При чем все выденные сорта оказались в конечном итоге менее зимостойкие, чем БК. В связи с чем большинство из них, постепенно ушли из распространения.
Примерно такие же результаты произошли при свободном опылении Башкирского красавца или опылении его другими сортами. В частности используя в 1938 г. в качестве опылителя Репку Копылова Болотиной был получен летний сорт по форме напоминающий Баш.кр.
Селекционер Г.И.Розанова( с.Теньки, Татария) при получении сортов в качестве материнской форме использовала Ренет Крюднера, опыляя его Боровинкой.
При этом было выведенно множество сортов( Ренет татарский, Урожайное, Волжанка, Волжское, Казанское, Волжская красавица и др.), но по форме все они имели схожесть с Ренетом Крюднера, т.е. имели округло-коническую форму, а не округлую, как у Боровинки.

Но при этом хочется отметить, что на материнскую форму выведенные сорта были похожи только формой плодов.

BECHA · #65

Витал писал(а):
Dim писал(а): 1 вопрос ко всем, наверное, интересный многим, остался - действительно ли у яблони "материнская" форма больше влияет на качества потомства, чем "отцовская" (пыльца)? Если да, то насколько?
На мой взгяд - да. .

Нет, это глупость. Не забывайте, что наследование практически всех признаков у яблони и груши полигенно и обладает редандоностью в Х женской хромосоме..

babay133 · #66

FatMax19 писал(а): Сергей, вернемся к нашему разговору. Правильно ли я понял резюмируя Ваши мысли:

Селекционер при выведении нового сорта должен учитывать родительские формы во всех поколениях, при этом характеристики самих родителей ему не важны, потому что по Вашему из семечек вырастит форма прабабушек и прадедушек, дедушек и тп. ?
Самое главное я ни как не понимаю механизм предложенный Вами - посеяли 100 семечек, получили 100 разных форм от родителей во всех поколениях, а как теперь выбрать новый гибрид?

Дима из Белоруссии, я твой преданный читатель на все века

Александр, я же не селекционер и близко.

У селекционера должно быть чютьё и понимание что он должен в итоге получить.

F1 от исходного сорта наверное примит в большей степени что то от дедушек, а F2 и F3 уже может принять какой то нужный показатель от того исходного сорта, но мне кажется всё это зависит от многих факторов, продуманности, чистоты опыления, погоды, удачи и т.д.. При подборе родительских пар, характеристики максимально всех родственников должны учитываться и чем больше семечек сеять, тем лучше можно что то отобрать ( те самые апельсины от осины).
Механизм не мной был предложен, просто сейчас правильно опылить 1000 цветков одной матери физически не возможно, а потом вырастить из этих 5000 семян сеянцы и следить за ними пусть 8 лет. Мне говорили, что сотни правильно опылённых гебридных семян будет достаточно, чтобы из неё отобрать нужный по каким то требуемым характеристикам (заранее продуманным при подборе родителей).

Витал · #67

Игорь, глупость ни глупость, а я сделал подобные выводы на конкретном примере.
Хотя возможно, что при скрещивании материнский сорт доминирует в форме плодов, а сорт опылитель в других свойствах. Или при отборе плодоносящих сеянцев предпочтения отдавалось формам близким к материнским.
Случаи бываю разные. Так при скрещивании Коричное полосатое и Уэлси был выведен сорт Коричное новое. На мой взгляд замечательный и вполне зимостойкий сорт. При этом плоды Коричное новое имеют довольно крупный размер бывает, что до 200 г. и округло-коническую форму плодов. Однако, ни в отце, ни в матери подобных признаков нет.

BECHA · #68

Витал писал(а):, глупость ни глупость, а я сделал подобные выводы на конкретном примере..

Из фактов частного случая без статистической достоверноси перешли к общему?

Ну поздравляю!

BECHA · #69

Витал писал(а): Случаи бываю разные.
Однако, ни в отце, ни в матери подобных признаков нет.

Все случаи частные, а статистические закономерности общие и могут лишь предсказывать ВЕРОЯТНОСТь какого-то события, но никак не гарантируют результат.
Не путайте фенотип с генотипом.
Вы себе основы генетики представляете? Представляете себе что генетическое распределение признаков в потомстве строится на СТАТИСТИЧЕСКОЙ вероятности? Если так, то почему вас удивлает проявление каких-то рецессивных генов обоих родителей в потомстве?

Витал · #70

Игорь, я же написал, что возможно при отборе плодоносящих сеянцев предпочтения отдавалось формам близким к материнским.
Т.е. в случаях с теньковскими сортами отбирались сеянцы которые были близки к Ренету Крюднера(материнская форма), который надо полагать, использовался в качестве донара вкуса. Я правда не совсем понимаю в качестве чего использовалась - Боровинка. Потому как Ренет Крюднера сам по себе достаточно зимостоек.

В случае с Кушнаренковскими сортами отбирались сеянцы у которых было отклонение в сторону Башкирского красавца(материнская форма), как донора зимостойкости. В данном случае опыляемые им сорта Бельфлер китайка и Пепин шафранный(производные: Пепин башкирский, Шафран башкирский) были использованы в качестве донора вкуса.
Фактически, в данных примерах речь идет не о частном случае, а о целенаправленном отборе по целевым признакам.

Таким образом вопрос : ".......действительно ли у яблони "материнская" форма больше влияет на качества потомства, чем "отцовская" (пыльца)" - остается открытым.

yri · #71

FatMax19 писал(а):За чем Дима приарит не прошедшие в России районирование и испытания белорусские сорта яблонь, я не знаю, хотелось бы верить что безвозмездно...... но бесплатно ничего не бывает

Да затем что другой альтернативы нет! Есть ряд сортов которые отлично себя показывают: Имант, Белорусское сладкое, Серафима. У людей поставлено садоводство. К ним ездят за подвоями т.к. высшее качество и минимальные цены. Они развивают селекцию и отсюда результат.
Какие сорта мне дал МОИП? Я никого не хочу обидеть или чего то ещё. Я просмотрел прекраную коллекцию Сан Саныча, смотрел вживую как ведут сорта Исаева и ТСХА в саду Коршунова но где реальная алтернатива тому же Иманту? Так что соседей ругать не надо пока своё садоводство развиваем.

Колядин Роман · #72

Куденков сам и определил лучшими среди всех имеющихся(не только белорусских) для М.О. три сорта белорусской селекции:Найдзейна,Сябрина,Память Сюбаровой.Ни один российский сорт в лучшие не попал.
Об этом он говорил на последней лекции в МОИП.

yri · #73

FatMax19 писал(а): Я всех приглашаю в МОИП в конце месяца на встречу с Куденковым, он расскажет о новых сортах яблонь, по роду своей деятельности у него собрана полная информация о селекции яблонь в России, заодно поинтересуетесь у него о его мнении касательно белорусских сортов яблонь

С удовольствием посетил бы мероприятие. А там можно, к примеру разжиться черенками, на вкус попробовать сорт?

Витал · #74

Александр, а я уже грешным делом подумал, что Вы и впрямь считаете, что для яблони вегетативное размножение и семенами, тождественно. Выходит, что речь попросту шла о корнесобственных деревьях. Значит, я все не так понял.
Насколько я помню, А.И. Илюшин говорил, о корнесобственных сортовых яблонях. Не совсем понимаю, какой в них толк. Но вероятно есть раз Анатолий Иванович перевел на собственные корни несколько яблонь.
Причем, насколько я понимаю, сама по себе процедура перехода на собственные корни не столь сложна. Вероятно, окулировка делается, как можно ближе к корням, а при пересадке привой углубляется, таким образом, переходя на собственные корни.
Но тут два момента. Не все сорта одинаково переходят на свои корни. По источникам хорошо переходит на собственные корни – Мельба(но какой в этом смысл). А во-вторых чем больше несовместимость подвоя и привоя, тем шанс перейти на собственные корни у привоя выше. Но это все мои домыслы. Сам я корнесобственные яблони не выращивал. Хотя приходилось делать окулировку сеянцевых подвоев прямо в корневую шейку.
У Дмитрия я не заметил пиара. Это вполне нормально, когда рассказываешь о местных сортах, в т.ч. о новых. Я, например, делал сообщения про сорта Свердловской селекции, хотя не имею никакого отношения к СССС. Разве, что испытываю их сорта в своем саду.
На мой взгляд, рано или поздно, в любой местности, сорта отберутся на те, что способны расти собственными деревьями и на те, что могут расти исключительно в кроне. Ну, и на те, что совершенно не способны расти.
Я так думаю, что основная масса белорусских сортов в МО кандидаты в крону. Что тоже, наверное, не плохо. Для Брянска и Тамбова они представляют собой большую ценность. А, вот, например, для Уфы они вовсе, наверно, не представляют ценности. Хотя я упорно прививаю белорусские сорта в крону.... А Коваленковское пытаюсь вырастить деревом. Последнее вероятно совсем абсурдно…..

Если честно, я не вижу причины для взаимных обвинений и разборок. Давайте относится друг к другу, как к коллегам и товарищам.

Колядин Роман · #75

Ещё раз прослушал лекцию. Цитирую:"новый сорт яблони Савельева "Академик Казаков" смахивает на Осеннее полосатое (внешний вид) .Мякоть колющаяся,вкус изумительный. Но самый вкусный сорт Память Коваленко.Очень вкусный Сябрина.Память Сюбаровой очень красивый,урожайный и долго хранится".
Зимостойкость у этих сортов высокая, иначе они бы не попали в тройку лучших.Можите позвонить Куденкову и спросить. Академик Казаков всё-таки на 4-м месте.

BECHA · #76

Витал писал(а): Таким образом вопрос : ".......действительно ли у яблони "материнская" форма больше влияет на качества потомства, чем "отцовская" (пыльца)" - остается открытым.

Что значит "вопрос остаётся открытым"? С какой стати вопрос вообще существует и есть какие-то подозрения на существование каких-то общих закономерностей наследственности по половому признаку?

Какие ПРЕДПОСЫЛКИ бОльшего "материнского" влияния нежели "отцовского" и на ЧТО ИМЕННО? Какой МЕХАНИЗМ и модель данного предположения?

Витал · #77

Игорь, открытым это значит мы не услышали ответ на вопрос Дмитрия.
Т.е. цитаты и ссылки на источник.

BECHA · #78

Витал писал(а):, я же написал, что возможно при отборе плодоносящих сеянцев предпочтения отдавалось формам близким к материнским.м.

Близким в каком смысле?

Вы понимаете что распределенее генов в потомстве происходит одновременно как с генами с материнской стороны так и отцовской?

Вы понимаете, что для яблони размер плодов как один параметр фенотипа наследуется полигенно в основном по рицессивного типа? То есть скрещивание 2-х крупноплодных сортов будет приводить в любом случае к бОльшей части мелкоплодных сеянцев?

Вы понимаете, что сорта это исключительные ЧАСТНЫЕ случаи удачной композиции генов?

BECHA · #79

FatMax19 писал(а):[l:[/
Коллега, Вы упустили сорт из Мичурина - Академик Казаков,

Сорт из Мичюрина?

Это как, настолько отдаленная гибридизация?

BECHA · #80

Витал писал(а): В случае с Кушнаренковскими сортами отбирались сеянцы у которых было отклонение в сторону Башкирского красавца(материнская форма), как донора зимостойкости. .

Виталий, это глупость!
Сорта не "отклоняются в сторону", это какие-то гены могут быть в конкретном сеянце унаследованы от мамы или папы. Но ген не отвечает за несколько признаков, а влияет на 1 признак. Как правино на один признак, например размер плода влияет целая композиция многих генов которая в реальных условиях это "каша" генов как и от мамы так и от папы.
Сходство фенотипа не говорит о степени близости фенотипов.
Наличие хвоста у мартышки не делает её ближе к золотой рыбке нежели к человеку...

Витал · #81

Игорь, я не знаю по какому принципу отбирались сорта производные Башкирского красавца. Но в результате плоды всех новых сортов(если можно сказать так про сорта выведенные в 1938 г.) имели округло-коническую форму. Может быть такие предпочтения были у селекционера. Но, в результате и в Теньках и в Кушнаренково производные Ренета Крюднера и Баш. Красавца имели округло-коническую форму плодов, как у материнских сортов. Возможно, что формы с округлой формой выбраковывались, как не интересные. А фенотипы это или генотипы, про то нам не ведомо....

BECHA · #82

Витал писал(а):А фенотипы это или генотипы, про то нам не ведомо....

"Зря батенька, зря!"

BECHA · #83

Витал писал(а): я не знаю по какому принципу отбирались сорта производные Башкирского красавца. Но в результате плоды всех новых сортов(если можно сказать так про сорта выведенные в 1938 г.) имели округло-коническую форму. Может быть такие предпочтения были у селекционера. Но, в результате и в Теньках и в Кушнаренково производные Ренета Крюднера и Баш. Красавца имели округло-коническую форму плодов, как у материнских сортов. :

Ну получились сеянцы с округло-конической формой плода и они оказались удачными, что тут удивительного что большое количество сортов яблони имеют подобную форму плода? Вот если бы у Башк. красавца была кубаревидная

форма плода, то есть по истине уникальная для яблони и половина сеянцев её имели бы такую же форму плода, то тогда и были бы какие-то реальные подозрения о наследовании уникальной формы плода у производных Башк. Красавца.

У Свитанго тоже округло-коническая форма плода, это что является поводом сразу пасть на коврик ничком в сторону Мекки?

Опять же, не стоит на основании частных случаев делать выводы о закономерностях выборки у сеянцев одного сорта. Всё таки не забывайте что закономерности статистического распределения в расщеплении признаков одной фиксированной группы ген зависит ОТ ОБЕИХ РОДИТЕЛЕЙ.
То есть скрещивание Маши с Петей если у обоих голубые глаза может давать одно распределение цвета глаз их многодетной семьи, а вот с у Маши с Васей уже будет в потомстве совсем другое распределение цвета глаз,

а у темнокожих мам дети бывают к стати и с зелеными глазами...

babay133 · #84

BECHA писал(а): а у темнокожих мам дети бывают к стати и с зелеными глазами...

И даже с голубыми (лично видел), если голубоглазый предок пашалил с кем то.

Витал · #85

Игорь, ладно, ладно.... уговорил. Стало быть, "закономерности статистического распределения в расщеплении признаков одной фиксированной группы ген зависит ОТ ОБЕИХ РОДИТЕЛЕЙ". Поняли.

Витал · #86

kollinball писал(а):Ещё раз прослушал лекцию. Цитирую:"новый сорт яблони Савельева "Академик Казаков" смахивает на Осеннее полосатое (внешний вид) .Мякоть колющаяся,вкус изумительный. Но самый вкусный сорт Память Коваленко.Очень вкусный Сябрина.Память Сюбаровой очень красивый,урожайный и долго хранится".
Зимостойкость у этих сортов высокая, иначе они бы не попали в тройку лучших.Можите позвонить Куденкову и спросить. Академик Казаков всё-таки на 4-м месте.

А нет ли возможности донести до форумчан материалы испытаний сортов сделаные М.И.Куденковым.
Было бы всем интересно.

babay133 · #87

Александр, очень интересная информация!!!
Получается последние сорта ЦГЛ Куденков считает лучшими и вкусовая оценка у них самая высокая среди лучших.

Сюда входят и Красуля, Флагман, Фрегат, Благовест, Вымпел, Стелла, Стрела, Академик Казаков. Вот, а Весна не верит.

BECHA · #88

babay133 писал(а):. Вот, а Весна не верит.

Извините, религия не моя стезя.

Для меня мера вкуса сорта измеряется урожайностью "зеленых".

Вот вы знаете какой доход получили с га промсада хотя бы какие-то сады Тамбовской обл. выращивающие эти сорта?

babay133 · #89

Игорь, да ладно, я шучу.

Яблоки со складов за копейки закупат таргаши, могут спокойно раза в 3 накрутить и получится 30-40 рублей. А Магнит продаёт Польский Айдаред по 26 рублей за кг, люди по 20 кг сразу покупают (телегами тащат), честно говоря Польские яблоки отличного качества, и окрас и вкус замечательный. Мне тоже очень нравится польский Айдаред в это время, яблоки крупные, плотные, сочные, сладкого карамельного вкуса.

BECHA · #90

babay133 писал(а): Мне тоже очень нравится польский Айдаред в это время, яблоки крупные, плотные, сочные, сладкого карамельного вкуса.

Вот это и странно....

Мне не удивительно что ни один польский сорт как собственно и Айдаред до магазинов наших "недоехал".

Давеча при покупке Бартлета обратил внимание что Амброзия этого года появилась, полюбопытствую как она с Джазом равняется в этом году, она в прошлый раз недотягивала до пишности своего названия, а вот у знакомого растут..

Так и не понял о каких копейках вы говорите когда в сентябре яблоки в саду ЦГЛ были по 15р/кг... или вы знаете где сейчас в Тамб обл. сейчас дешевле??????????

babay133 · #91

В Тамбовской области не только в ЦГЛ яблоки продают, есть ещё на вскидку минимум 3-4 места, а продают от 8-15 руб/кг, в зависимости от сорта и размера.

ЛОА · #92

Видимо, Тамбовской области какой-то Айдаред точно не нужен будет до Н.года, там пока еще яблочный "коммунизм", судя по ценам.

Вячеслав · #93

FatMax19 писал(а):
Вячеслав писал(а):Если цветок на яблоне опылился от яблони другого сорта, растущего рядом, то из семечек такого яблока вырастут яблони совершенно нового сорта, разве не так? Таким способом можно получить абсолютно новый сорт яблок и собственно таким способом и получают новые сорта, проводя отбор гибридов с лучшими свойствами. Нет никакой 100% гарантии, что получится из семян любого растения, т.к. нет гарантии 100%, от чего опылится цветок.

А вот как раз прививка, или вегетативный способ дают вам гарантию того, какой сорт у вас будет, и то на разных подвоях качество плодов может оказаться разное.
Владимир, генетически не стабильный сорт не повторяет себя при посеве семечкой, как Вы будете выводить новый сорт в таком случае, черенком ? Селекционер осознано берет стабильные формы ( в качестве мамки) чтобы при посеве их получить именно их а не ХЗЧ как предлагаете Вы.

Сначала FatMax19 написал: "У яблонь не бывает расщепления при размножении семенами - что посадите то и вырастит", теперь пишет такую фразу: генетически не стабильный сорт не повторяет себя при посеве семечкой, видимо имея ввиду тоже яблоню.
Я абсолютно не селекционер, но судя по всему имеется ввиду, что семена одних яблонь ведут себя по одному сценарию, а других по другому.
Вобще-то видимо FatMax19 имеет ввиду следующее: есть генетически устойчивые сотра яблонь и у них при опылении цветков от данного же сорта яблони с 99% гарантией получится этот же сорт, а у генетически неустойчивых при опылении от этого же сорта из семян могут получиться совершенно другие яблони.
Если же цветок опылить от другого сорта, даже если он был и генетически устойчивый, получится новый сорт и поэтому утверждение "У яблонь не бывает расщепления при размножении семенами" в принципе неверно, т.к. новый сорт как раз и выводят опылением и получают от семян, что сам же FatMax19 и подтверждает, опровергая себя же: "генетически не стабильный сорт не повторяет себя при посеве семечкой, как Вы будете выводить новый сорт в таком случае, черенком?"
А фразу: "Селекционер осознано берет стабильные формы ( в качестве мамки) чтобы при посеве их получить именно их а не ХЗЧ как предлагаете Вы." - я вообще не понял что обозначает. Во первых я ничего не предлагал и не предлагаю селекционерам. Разговор шёл о выращивании яблони из семян и моё мнение таково, что цветок стабильного ли сорта или нестабильного может опылится от другого сорта яблони и в таком случае посаженные семенами яблони не будут 100% повторять свою "мамку", даже если она генетически устойчивая. Вообще-то этому в средней школе учат.

Маруся · #94

Мальчики, может хватит плеваться друг в друга жёваной бумагой!? На три страницы полезного - крупица, зато все померяли, у кого больше))).

babay133 · #95

ЛОА писал(а):Видимо, Тамбовской области какой-то Айдаред точно не нужен будет до Н.года, там пока еще яблочный "коммунизм", судя по ценам.

Наоборот, Айдаред рулит!
Цены оптовые с хранилищ, лучшие яблоки как всегда по блату, розничная цена в этом году 30-40 рублей за кг российских не вполне красивых яблок, лучшие по 45-60 руб

babay133 · #96

Узнал родителей сорта Академик Казаков (Карповское Х Релейка) бывший номер 10/16(96)55

BECHA · #97

babay133 писал(а):В Тамбовской области не только в ЦГЛ яблоки продают, есть ещё на вскидку минимум 3-4 места, а продают от 8-15 руб/кг, в зависимости от сорта и размера.

Так где конкретно и какие сорта?

BECHA · #98

babay133 писал(а):Узнал родителей сорта Академик Казаков (Карповское Х Релейка) бывший номер 10/16(96)55

Релейка = Releika, то есть осенняя и сорт нрзимостойкий:
http://www.virtualorchard.net/idfta/cft ... e21-25.pdf
Releika всё таки по немецки Релайка...

babay133 · #99

Игорь, ну как продуманные родители или нет, новый сорт по твоему может быть хорошим?
Вот фото Релейки вроде тоже как крэб http://www.sciencephoto.com/media/460544/view

BECHA · #100

babay133 писал(а):Игорь, ну как продуманные родители или нет, новый сорт по твоему может быть хорошим?
Вот фото Релейки вроде тоже как крэб http://www.sciencephoto.com/media/460544/view

Релайку ещё называют Резиста-Гала, по местным испытаниям некрупная, но имеет приличный насыщенный вкус и лежит пару месяцев.

Мои опасения результата отбора в условиях Мичуринска обычные - зимостойкость, а так же анализ плодов недостаточного количества сеянцев и приоритетность урожайности как основного факторе при отборе.

Из одной и той же пары Анис х Ред. Дел. (Старкримсон) выведен Регент и местная Мичюринская форма (не в ЦГЛ), Александр Иванович упомянал как и тот и другой подмерзли в 2010 г, выводы о качестве отбора делайте сами.