Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Таблицы из статьи "Хозяйственная ценность сортов яблони украинской селекции" Кондратенко, Гончарук ИС НААН Украины Попробуем Аскольду и Скифское золото в Смоленске, привили на 106й и 54-118

BECHA, соглашаясь, в-принципе, полностью о, мягко говоря, сильном отставании отечественной селекции от зарубежной, хочу спросить - какие по-вашему лучшие отечественные сорта яблони для севера ЦФО, созданные за последние, допустим 60 лет? Которые не стыдно сравнивать в одной выборке с американцами, например.

YURRO писал(а): [ соглашаясь, в-принципе, полностью о, мягко говоря, сильном отставании отечественной селекции от зарубежной, хочу спросить - какие по-вашему лучшие отечественные сорта яблони для севера ЦФО, созданные за последние, допустим 60 лет? Которые не стыдно сравнивать в одной выборке с американцами, например.

Простите, не получилось у меня дать сносного конкретного ответа , получилось объяснение которое можно посчитать за оффтоп, но без которого вообще всё описнаие ситуации бессмысленно да и плохо понимаю вопрос про "отставание селекции" и вот почему..
Селекция это не что иное как реализация селекционных проэктов. Т.е. требует ресурсов, либо социальной организации (с социальной надстройкой государства или нет) либо личной, планирования и реализации проэкта. Если на каком-то этапе происходит сбой или ошибка которую никто не корректирует, то как и на реальном производстве на начальном этапе создающем продукт получается "примите у граждан брак и выдайте им другой".
Т.е. термин "зарубежной" смысловой нагрузки не несёт, "за рубежом" много стран, если о холодном умеренном климате, то это и Ирландия и Норвегия и Швеция и Финляндия и север Японии и север Китая и самый север Ю. Америки и какой нибудь Тибет.
Т.е. получается бессмысленно сравнивать селекцию со всем "зарубежом", а с теми конкретными местами где это селекция была/есть (Канада, США, единичные сорта были как понимаю и в Швеции), не стоит воспринимать всё что реализовано в этом "зарубежом" как предел возможностей, скорее заниматься анализом деятельности, как позитивного так и негативного опыта и делать лучше, как пример пара скрещивания Ханикрисп х Энтерпрайз отобранная по адаптивности в какой нибудь Самаре или "теплом" микроклимате Башкирии под Уфой. Или провести анализ и предложить аналогии к чрезвычайно эффективной паре скрещивания Ханикрисп х NY 752 где NY 752 = Голден х ((Джонотан х Делишиоус) х (Джонотан х Роум)) ( https://www.google.com/patents/USPP22228 patentimages.storage.googleapis.com/pdfs/US20110145956.pdf ) и соответственно их реализовать.

Что касается селекции в России, то с прихода троцкиста-Хруща КПСС захватила контроль над всеми ресурсами и жестко контролировала организацию граждан и управляла хозяйственной частью, о какой селекции во время Диктатуры Партаппарата переросшей в Диктатуру Буржуазии может быть речь если их целями являются деньги (поклонение золотому тельцу) да власть?
Если и была селекция, то не благодаря, а вопреки жизделась на энтузиасах кои функционировали в разрушаемой партаппаратом модели Сталинской Экономики (как социального так и хозбытуклада).

Если проводить анализ полученных сортов для юга Средней Полосы (севера ЦЧР) через удачность реализации пар скрещивания (без свободы выбора пар скрещивания) в конкретных условиях, то представим неплохой сорт Моск. Позднее, если бы Коричное Новое как донор адаптивности из пары скрещивания Коричное Уэлси было выведено не в Мичуринске, а в Кирове/Уфе (из 10-20 кратного количества сеянцев) то это привело бы к более адаптивному "супер"Коричному Новому, соответственно отбор из пары скрещивания "супер"Коричного Нового х Северный Синап скажем в Казани/Уфе (из 20 кратного количества сеянцев) привел бы к "супер"Московскому Позднему, т.е. сорту полученному из тех же исхдных форм, НО с лучшей КОМБИНАЦИЕЙ адаптивности и уровня потребительских/плодоводческих характеристик.
Т.е. для более полного исползования потенциала исходных форм, т.е. повышения эффективности исползования генов адаптивности и плодоводческих качеств исходных форм приходится менять как условия отбора (планирование проэкта) так и возможно увеличивать количество вложенных ресурсов при реализации проэкта.

Ваш вопрос касался средней части и севера ЕЧР где реализуется укороченный достаточно влажный вегетационный период с прохладным летом и морозный зимний период сравнимый по экстримальным температурам с югом/западом Сибири.
Селекцию сортов для укороченного прохладного вегетационного периода вели под Свердловском и под Ленинградом (Павловск), так же можно упомянуть о селекционных энтузиастах в Вологодской обл. и под Кировом, по хорошему либо селекционная деятельность оказалась брошена (троцкистами, не селекционерами) на полупути или её начале (Павловск), либо имела ограничения планирования, ресурсов (в том числе и человеческих, не о негодяях речь, им сегодняшние троцкисты ставят "центры"), соответственно ареал к адаптивности зимнему периоду этих сортов ограничен линией Ленинград-Свердловск.
Если отбирать сорта для севера ЕЧР, то очевидно что обязательным требоваием будет не столь формирование приемлимого по плодоводческим качествам урожая, сколь обязательна достаточная адаптивность сортов к зимнему периоду, т.е. достаточная морозостойкость, требованию которому удовлетворяет ряд сортов Сибири.

Весна, спасибо за ответ, очень приятно "видеть" таких неравнодушных людей в теме, но все же мой вопрос касался севера ЦФО, это Смоленская, Тверская, Ярославская области. Ответьте прямо - есть нам что на стол поставить (из того что уже выведено), когда "американцы" в гости приедут или лучше не позориться?

YURRO писал(а):[же мой вопрос касался севера ЦФО, это Смоленская, Тверская, Ярославская области. Ответьте прямо - есть нам что на стол поставить (из того что уже выведено), когда "американцы" в гости приедут или лучше не позориться?

Смоленскую область язык не поворачивается севером назвать где в зависимости от местоположения участка под сад на садопригодном в сортименте могут быть применимы сорта такие как Имант (Рувил, Ришельё из неместных похоже с близкой адаптивностью) Память Липунову, Скифское Золото, Зимнее Превосходное, Ровестник Гагарину, имеет смысл пробовать последние 2 сорта ЦГЛ, а именно из Карповское х Релейка и сорт выведеный из Галы (остальные из описаных пар скрещивания там малоперспективны если речь о неколоновидных, лучше бы скрестили продуктивный в прохладном климате Имант по материнской линией с отцовским сортом Энтерпрайз или Пам. Липунову(м.) х Санданс/Голдраш/Пинова/Гала/Райка/Кооп36/Тентэйшн(от.) на отбор из чего морозности зимы в Мичуринске более-менее будет хватать где морозности зимы достаточно только для отбора сортов для южной части ЦЧР, соответственно и потенциал потребительских и плодоводческих качеств должен в ожидаемом результате селекции соответствовать наличию генов за них отвечающих у родителей).

Для южной части Ярославской и Тверской: Надзейны, Вербное, возможно Заславское, Коваленковское; Моск. Позднее (как в менее садопригодных местах Смоленской обл.), Десертное Петрова за хороший отбор по морозостойкости как и малоустойчивое к пареше Июльское Черненко По тем генотипам о поведении которых в ином (по ходу летних или зимних температур, по иной влажности и солнечности в летний период) климате или совсем мало или нет имеет смысл пробовать какие-то из сортов Кичины, на проветриваемых местах какие-то сорта селекции Самары и устойчивые и имунные свердловские в менее садопригодных зонах как и какие-то крупноплодные алтайские сорта и сортоформы Корниенко, в более прохладной с-з зоне этих областей (и на возвышенностях) могут иметь бОльший смысл сорта выведеные под Павловском (Ленобласти).

Для с-в Тверской и севера Ярославской всё скромно, редкий проходящий по морозостойкости свердловский и отобранный по качествам (Алтайский?) сортимент и следует учитывать влияние пониженных температур на рослость привойной части для чего выбирать сеянцы более холодостойких и быстрорастущих сортов, как пример Лебединая Песня (1/4 Антоновка уст. к фитофторозу корневой системы по линии Победа Черненко) отобранная в Красноярске или какие-то иные быстрорастущие сорта отобранные (естественно сеянцем т.е. на своих корневых системах) в более прохладном климате и более бедных почвах как сорт Бумажное селекции в Вологодской обл. (или те же подобранные по рослости селекции в Павловске) или тот же Абориген выведеный в Хабаровске с хорошей скороплодностью.
Можно конечно ждать нарастания кроны 10 лет без чего просто не будет урожайности, но кто раньше шах или ишак сдохнет, современные сорта многие очень скороплодны (т.к. их предшевственники были первыми отобраны в гибридном саду так как быстрее всего из гибридов своей пары скрещивания заплодоносили, тот же Вильямс Прайд семена которого высеяны были в 1974 году, а первичный отбор по помологическим характеристкам сделан 1979 году https://www.hort.purdue.edu/newcrop/pri/coop23-3.html примерно то же по сортам Скарлет ОХара, Дэйтон, Джонафри и т.д. ).

Убедился в "неторопливости " Ханикрисп вступить в пору плодоношения.Прививка в крону плодоносящей яблони сподобилась на несколько цветков,да и те появились на двухлетней древесине,оттянутой практически до горизонта.Двухлетний саженец на АРМ-18 цветами не порадовал.

Zener, у меня на двух деревьях прививка ХК, На одном заплодоносила на следующий от прививки год, на другом (с северной стороны большой кроны) через год...

И если уж про скороплодность, то поражаюсь подвою 106-13, на нем какое то зверски скоростное вступление в плодоношение у многих сортов.
Нужно на нем ХК попробовать... (если у меня маточник не сдох, что то я промахнулся с местом и похоже он вымок у меня )

Андрей Васильев, Одно из двух-либо у меня не правильный ХК,либо жирует...

Zener писал(а): Убедился в "неторопливости " Ханикрисп вступить в пору плодоношения.Прививка в крону плодоносящей яблони сподобилась на несколько цветков,да и те появились на двухлетней древесине,оттянутой практически до горизонта.

Абсолютно верно. У меня три дерева, да плюс куча скелетных ветвей в кроне. В одном случае первый ярус - Шаропай, выше Ханикрисп.
Так Шаропай весь в цвету, Ханикрисп лишь с единичными цветками.

Zener писал(а): Убедился в "неторопливости " Ханикрисп вступить в пору плодоношения...

Имею аналогичное мнение. Подвой ММ106. Да и на полном карлике ПБ4 после года роста цветов нет.

Витал писал(а):

Zener писал(а): Убедился в "неторопливости " Ханикрисп вступить в пору плодоношения.Прививка в крону плодоносящей яблони сподобилась на несколько цветков,да и те появились на двухлетней древесине,оттянутой практически до горизонта.

Абсолютно верно. У меня три дерева, да плюс куча скелетных ветвей в кроне. В одном случае первый ярус - Шаропай, выше Ханикрисп.
Так Шаропай весь в цвету, Ханикрисп лишь с единичными цветками.

Dim писал(а):

Zener писал(а): Убедился в "неторопливости " Ханикрисп вступить в пору плодоношения...

Имею аналогичное мнение. Подвой ММ106. Да и на полном карлике ПБ4 после года роста цветов нет.

Похоже селекционный брак этот "американец", даже на фоне Шаропая.

Вот так всегда. Сначала расхвалили, пришлось искать черенок, прививать. Теперь хоть удаляй

BHAKT писал(а): Похоже селекционный брак этот "американец", даже на фоне Шаропая.

Masik писал(а): расхвалили, пришлось искать черенок, прививать. Теперь хоть удаляй

Не нужно делать таких резких "движений" То есть сначала возводить сорт в статус культового и через минуту его ниспровергать до уровня мусора.
Не бывает идеальных сортов, у всех свои недостатки. У меня в кроне вполне быстро начинает плодоносить, да не обильно, урожайность наращивает постепенно. Но за вкус и хруст готов это прощать. Возможно стоит прислушаться к ВЕСНЕ и подобрать таки рацион "минпитания" и будет ему счастье, может подвой уже какой то индивидуальный.

Dim писал(а): Имею аналогичное мнение. Подвой ММ106. Да и на полном карлике ПБ4 после года роста цветов нет.

На 396-м его не пробовали?

Андрей Васильев, Привил на 396 зимней прививкой Хоней Крисп,посмотрим как себя покажет в будущем.

Андрей Васильев писал(а): На 396-м его не пробовали?

Андрей, я уже писал, что маленькая двухлетка на 62-396, в прошлом году, выдала шесть крупных плодов, сейчас опять вся в бутонах. Второй саженец, посаженный прошлой весной, приобретен большой однолеткой в ассоциации (видимо выращенный на югах по интенсивной технологии), ростом был 1,6 - 1,7 м и уже со скелетными ветками. Так вот, он сразу выкинул несколько букетиков, но пришлось оборвать, сам саженец еле выходил — корни были никакие... Сейчас (двухлетка) весь в бутонах...
На 106-м, если не ошибаюсь, на пятый год, но сразу в перегруз, а на следующий год всего два яблока — резкая периодичность.

Андрей Васильев писал(а): ...и подобрать таки рацион "минпитания" и будет ему счастье...

А стоит ли огород городить, если соседние яблони чувствуют себя нормально? Может лучше сорт подобрать, например, из тех же "американцев"?