Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Совершенно правильно. То, что заложено, намечено генами, может и не проявиться. Все зависит от условий и "силы жизни" конкретного саженца. Одни лишь становятся краше от превратностей погоды, другие - гибнут или "тлеют"

Это касается любого сорта или только Антоновки, Грушовки и т.д. (Т.е. сортов народной селекции)

АндрейВ писал(а):...высеять (ну скажем) 1000 семян Антоновки и далее путем отбора выявить (через 10-15 лет) 1-2 сеянца повторившие материнские свойства. А, что для других более современных сортов этот номер уже не проходит?

...и не 1000, а 50000семян, и не 15, а все 30лет, и так -- неск.. раз...

Если правильно понимаю, то Сорт -- это Гибрид с устоявшимися на протяжении достаточно длительного времени признаками.
Так, Антоновка об. "устоялась" на протяжении столетий. А затем тихо-тихо пропала-растворилась .
Поправьте меня...

Это касется сортов, полученных только с помощью отбора из природных форм. Если сорт получен в результате скрещивания (гибридизации), есно с последующим отбором лучших образцов, то семенное уже не годится. Будет типичное расщепление по закону Менделя (о других отклонениях я лучше промолчу, а то опять не те термины употреблю)

toliam1 писал(а):Если правильно понимаю, то Сорт -- это Гибрид с устоявшимися на протяжении достаточно длительного времени признаками.
Так, Антоновка об. "устоялась" на протяжении столетий. А затем тихо-тихо пропала-растворилась .
Поправьте меня...

Совершенно верно.
И устоялась она в местах где других яблонь особо и не было, на севере средней полосы. Теперь есть много других сортов и сорт "Антоновка" при семенном размножении "размывается", но что-то и остается как правило, уж очень генотип однородный.

Огурцы Монастырские разводились в монастырях уж лет 200, а теперь вот стали исчезать. Почему? По той же причине, монахи выращивали один этот сорт, а сейчас на каждых 6 сотках их там не пойми сколько. А семеноводство наше тоже о пространственной изоляции заботится весьма небрежно, вот и исчезает старинный сорт.

julia агитирует меня за прививки. Это лишнее, я сама кого хошь сагитирую, речь сейчас идет не о практической ценности, а о теоретической возможности.

Теоретической возможности семенного размножения сложных ( хирургически собранных) сортов? НЕ думаю.... У них же эти признаки закреплены в разных хромосомах - в половых и соматических клетках. Вот ежели генные инженеры поколдуют, то, вероятно, придет то время, когда яблони будут разножать семенами. "И пошел дед в поле, и посеял яблонюю Выросла яблоня большая-пребольшая"

julia писал(а):...Если сорт получен в результате скрещивания (гибридизации), есно с последующим отбором лучших образцов, то семенное уже не годится. Будет типичное расщепление по закону Менделя (о других отклонениях я лучше промолчу, а то опять не те термины употреблю)

Юля.
Вроде-бы, "дедушко Мичурин" отбирал семена из плодов, выросших на понравившихся ему деревцах. И вновь высевал их. А после зацветания жестоко уничтожал тычинки и опылял "чужой" пыльцой под пакетиком, отбирал семена и вновь сеял.
И так неск. раз. Конечно, с учётом Менделя и ещё много чего...

Поправьте меня..

julia писал(а):Теоретической возможности семенного размножения сложных ( хирургически собранных) сортов?

Эта фраза мне вообще непонятна, мы помнится говорили о сортах народной селекции. Они характеризуются большой однородностью генотипа, выше их только однородность у видовых растений.

Дедушка Мичурин был обычным барыгой,до революции торговавшим саженцами и вовремя присосавшийся к советской власти, когда нормальных ученых перебили. И с его двумя классами образования не догадывался о существование Менделя. И стал даже академиком.

Грузовоз писал(а):Дедушка Мичурин был обычным барыгой,до революции торговавшим саженцами и вовремя присосавшийся к советской власти, когда нормальных ученых перебили. И с его двумя классами образования не догадывался о существование Менделя. И стал даже академиком.

Фи.
Вы глубоко неправы.

Стоп, стоп, стоп!!!
Тут почитаешь, так придешь к выводу, что старинные сорта народной селекции можно размножать путем посева семян. Но ведь это абсолютно не так.
Антоновка предположительно происходит от видовой дикой лесной яблони
Да при посеве семян Антоновки, по сравнению с теми же мичуринскими сортами, вероятности того, что из них вырастит что-то более или менее похожее на культурное дерево – есть. Но ведь это уже будет новый сорт! Возможно, напоминающий отдаленно Антоновку. Не более.
Вероятно, от более-менее удачных вариантов подобного размножения и происходят разговоры, что Антоновка выродилась.
Я приводил пример, сколько в деревнях растет сеянцев этих антоновок, боровинок, анисов. Но ни чего путевого из этого не выходит.
Тут Китайку санинскую, достаточно близкую к видовой яблони посеешь и то не известно, что получится.
Однако следует отметить, десяток культурные сорта яблонь ВЫЯВЛЯЛИСЬ в питомниках, и никто не знает их происхождения.

Несколько слов в защиту Мичурина.
Как известно основные свои сорта он создал задолго до революции.
Да он продавал саженцы культурных сортов, в т.ч. своих. А что ему было делать? Это было его дело. Жить то на что-то надо.
Да он был обласкан советской властью. И отвечал ей тем же. Возможно с излишним рвением. Но, что возьмешь со старика.
Но нельзя же всех тех кого советская власть обласкала и использовала считать барыгами.
Но главное его сад был сохранен и получил развитее.

Просто некоторые стародавние сорта, даже при размножении семенами, хорошо повторяют материнскую форму, например яблоня Чулановка с Новгородской обл-ти.

Грузовоз писал(а):Дедушка Мичурин был обычным барыгой,до революции торговавшим саженцами и вовремя присосавшийся к советской власти, когда нормальных ученых перебили. И с его двумя классами образования не догадывался о существование Менделя. И стал даже академиком.

Тоже несогласен, вы не читали труды Мичурина, иначе так бы не написали. Более того- только сейчас передовые исследования учёных из разных стран приходят к таким же, как у Мичурина выводам- о наследовании приобретённых признаков, что не отменяет закон Менделя.

Может я и грубо отозвался о Мичурене( прости дедушка), но труды. вернее труд, я читал. И ниже также писал о новых статьях об мичуринском наследие, с некоторыми выводами спорить сложно.
1. Принимаем, что подвой влияет на привой.
Работая в "лесной отрасле", помню норму сдачи дичков на семена на одного лесника, а разве лесная яблоня однородна? Значит и сортимент саженцев выходил разный?
2.Если принимаем это, то отрицаем основы современной генетики.

Да-а-а!... Чем больше знаешь, тем меньше понимаешь