О корневой шейке, вставках и корнеобразовании на привоях

[Җәй]

Җәй, Насчет карликовых корней клонов-повеселили.

Веселье это конечно хорошее дело если к месту. Но тут другое. Т.е. по вашей логике если оставить свободно рости карликовый подвой, скажем Малыш Будаговского, то оно вырастет ростом с Грушовку м.? Вообще то у каждого клонового подвоя свой размер надземной и подземной части. Чем меньше корней тем меньше и вершков.

[Эксплуататор]

Җәй, так что же влияет на рост в итоге ---- вершки или корешки , все дело в том , что у клона по сути не бывает корешков , все корни которые мы видим на клонах это перерожденные верхушечные почки Которые даже у полукарликов не в состоянии перерости в корневую систему .да клон пытается это сделать на протяжении всей своей жизни , только вот толку мало Даже 54118 в легкую выворачивает в дождливый год.У меня почти все деревья попадали на 54118.Как только перестаешь обрезать , то пару лет и дерево падает. По сути , что такое клоновый подвой --- Это укорененные черенки с ОТОБРАННОГО ПО РАЗНЫМ ПОКАЗАТЕЛЯМ СЕЯНЦА. И ,что то я не совсем уверен в том , что если на корни того самого сеянца привить , что либо , то будет выражена карликовость. В моем понимании , что такое карлик ( полу карлик) -- это дерево которое слабо прокачивает питательные вещества в обе стороны ( от корня к кроне и обратно) , какой то поток явно затруднен и я думаю что именно это и вызывает задержку роста . От кроны к корням идут элементы которые крона усваивает из воздуха и превращает путем фотосинтеза в строительные элементы , а от корней идет вода и минералы . Нам посути никто не говорит о том какая корневая была у карликов изначально , а была она такаяже как и у сеянца . Просто взяли на первом этапе группу малорослых деревьев и начали их тестировать на разных показателях ( устойчивость к заболеваниям, хорошая прививо пригодность, хорошее укоренение черенка и тд + путем ИО добились закрепления в потомках всех этих качеств . И только потом , после тчательных отборов , какое то дерево пустили на клонирование и получился скажем в итоге мм109. но нужно также понимать , почему потребовался именно клон , а не сеянец , и кому он потребовался. Так вот если взять один сорт и привить его на разные подвои , то в итоге яблоки будут отличаться , и иногда отличия довольно существенны ( я с этим столкнулся в прошлом году и начал рыть инет почему же это происходит) Так вот приведу пример который можно найти в ютубе --- человек закупил из разных источников саженцы одного сорта , и после начала плодоношения из этих саженцев он отбирает только один , который дальше пойдет в работу ( отличия бывают по вкусу , цвету, и возможно еще по каким то показателям) . и если яблоки с этих деревьев сложить в одну корзину и предложить скажем ребенку выбрать те , которые ему понравятся , то ребенок выберет яблоки которые будут максимально его устраивать , но что то обязательно останется , так вот это , что то называется ПЕРЕСОРТИЦА , Из за нее , падает товарная способность яблок ( или других плодов) и естественно падает цена. Чтобы этого избежать Покупатели ( я сейчас говорю только о юр лицах) никогда не будут закупать саженцы одного сорта из разных источников, более того --они будут покупать саженцы только у хозяйств имеющих маточники клоновых подвоев и создан такой маточник должен быть с одного дерева ( укореняют его черенки и создают маточник . ТОЛЬКО В ЭТОМ СЛУЧАЕ все яблоки одного сорта в хозяйстве будут идентичны. Покупатели даже готовы согласиться с тем , что эти деревья будут короткоживущие , Зараженные вирусами от МАТЕРИНСКОГО дерева клона и тд. Эти деревья успевают себя окупить .
Так вот в угоду массовости , встретить в продаже сажены на сеянцах сегодня проблемно , а всретить саженцы с интеркаляром вообще редкость . ( итеркаляр также не подходит для пром садов , поскольу в зависимости от корня будут меняться и плоды ) следующим шагом в развитии садоводства ( да и не только его ) станет выведение сортов ( именно СОРТОВ , а не гибридов , как сейчас) исключительно для получения семечек для сеянцевого подвоя. На сегодня даже антоновка не соответствует этим требованиям .Поскольку нужны деревья которые будут максимально передавать доминирующие гены потомству во многих покалениях , но это связано с большими рисками , поскольку нужно делать имбридинг , и терять при этом иммунитет и так в нескольких покалениях . Сделать такое можно лишь в лабораториях специально на это заточенных , а это огромные деньги, которые поднять под силу только государству.
И вишека на торт---- Простому дачнику или ЛПХ нужны саженцы с совершенно другими критериями --- ему нужно минимальный уход + максимальная отдача. И вставка на сегодня эту задачу решает. Идентичность яблок , частника мало волнует , поскольку нет объемов , позволяющих оценить пересортицу. А вот с присутствием болезней , частник врятли согласится , поскольку он желает кушать плоды с минимумом хим обработок , да и каплю готовы проложить еденицы для полива. Ну и конечно долголетие --- все мы вспоминаем яблоки . которые росли у наших дедушек , вот и частник желает став дедушкой кормить своих внуков яблоками , которые переживут не одно поколение и будут востребованы. Для себя прививку на клоновый подвой рассматриваю исключительно с целью быстрого плодоношения , чтобы можно было оценить и принять решение о дальнейшем выращивании или ликвидации.

[Анатолий Ц.]

... саженцы с интеркаляром...

Самодельные саженцы с интеркаляром через 10 лет нахождения в саду оказались лучшими и по габаритам, и по силе роста, и по урожайности.
Жаль, что их маловато.

[Җәй]

Җәй, так что же влияет на рост в итоге ---- вершки или корешки

И то и другое считаю. Я так понимаю, что на солнце, штамб клонового карликового подвоя формирует структуру и клетки древесины, которые препятствуют прохождению питательных веществ вверх и вниз. Чем больше вершка карлика тем и больше влияние. А в земле без солнца это свойство ослабевает. У каждого клонового гибрида свой генотип карликовости и корни их тоже повторяют. Привив в корневую шейку карликового подвоя сильнорослый сорт, получаем карликовое дерево.

[Вова Капран]

Привив в корневую шейку карликового подвоя сильнорослый сорт, получаем карликовое дерево.

1. Получим ли карликовое дерево, если в корневую шейку среднерослого подвоя привить слаборослый сорт?
2. Имеется ли у среднерослого подвоя (например 54-118) корневая шейка или только у карликового клонового подвоя яблони?

[Җәй]

Вова Капран, 1. Скорее полукарликовое получится.
2. Имеется условная, как зона перехода корней в штамб.

[АндрейВ]

1. Нет не получим. Получим слегка прикарленный слаборослый сорт.
2. Поскольку среднерослый подвой (например 54-118) также является клоновым, то корневая шейка у него весьма условна (буквально ее нет)... В лучшем случае это просто граница земля-воздух, ниже ее корни, выше берноты, которые при заглублении обрастут корнями. И мне непонятно Ваше утверждение о наличии корневой шейки "только у карликового клонового подвоя яблони", возможно, Вы неправильно выразились...

[Павел дачник]

Ваше утверждение о наличии корневой шейки "только у карликового клонового подвоя яблони"

Я подозреваю, что это был сарказм.

[RSP-NVs]

Эксплуататор, Очевидно,что в этой тройной комбинации вставка тормозит прирост.Она может и не укорениться,если грунт недостаточно влажный.В этом разрезе интересно влияние заглубленной вставки на рост привитого сорта.До этого коллеги высказывались о явном различии роста-чем длиннее надземная часть вставки,тем скромнее прирост.Вставка 3 17 38 а сорт?

Александр! Полностью с Вами согласен. Еще раньше я дискуссировал со многими садоводами по вставке №3-17-38. А главное. отдельные спорщики сами подобные опыты с ней не проводили. Здесь . при наличии двойной прививки -может иногда возникнуть процесс недостаточной совместимости сеянцевого подвоя с ИКВ, из-за генетического расщепления признаков. Но,этот фактор, как правило, мало учитывается. Ну. и конечно. не все привои будут хорошо совместимы с самой ИКВ. Естественно, в Ваших почвенно-климатических условиях предпочтительней использовать клоновые подвои.

[Эксплуататор]

RSP-NVs, Если я правильно понял , то ограничения в росте могут быть из за несовместимости ( пусть даже частичной) сеянец \вставка и вставка привой. ?? Есть ли еще какие либо признаки плохой совместимости ( орзазование наростов в месте прививки , частичное отторжение прививки или може , что то еще )? . На моем примере обе прививки прекравно срослись , скрытые почки на встаке не проснулись , корней пока тоже не было ( капли я не делал , но поливал хотябы раз в неделю обязательно , поскольку саженцы росли рядом с перцами и баклажанами. )
И еще вопрос . Я здесь слышал и не раз , что при заглубленном интеркаляре дерево перейдет полностью на корневую систему ,которая образуется на ставке. Так ли это , или это лишь домыслы??? Я перед собой поставил задачу получить две корневые на одном саженцу --- сеянца и вставки. Когда здесь пишут , что именно маленькая корневая провацирует дерево на раннее продоношение я думаю , что это не так. раннее плодоношение провацирует корневая находящаяся в поверхостном слое и от размера самой корневой это не зависит .как растет любое дерево --- Сначала из семени лезет корень в землю и вместе с ним лезет росток в верх и их зазмеры примерно сопоставимы. Далее дерево продолжает рости в низ , и в верх , но при этом образует примерно симетрично первые ветви и боковые корни. И вот в тот момент когда дерево достигнет определенной высоты и глубины --- начинает рости поверхостная корневая система и дерево начинает вступать в плодонашение. Если это не так , поясните пожалуйста ваше видение этого процесса. наличие двух корневых позволяет регулировать и высоту дерева и возраст вступления в плодоношение. ( если вы проводили опыты с интеркаляром скажите --- отличаются ли сроки вступления в плодоношение у 1. подвой сеянец и подвой с поверхостным интеркаляром? Я думаю . что не сильно . 2. подвой сеянец с поверхостной вставкой и сеянец с заглубленной вставкой? Я думаю , что отличаются . 3, сеянец и сеянец с заглубленной вставкой. ?
Суть вопроса заклучается в желании понять как заглубление и образование на вставке корневой ( как у клона) влияет на начало плодоношения.

[Zener]

Эксплуататор, Пока Сергей Петрович не ответил,добавлю от себя копейки.
1.Есть мнение,что карлики и суперкарлики проявляют частичную несовместимость с сортами.С одними больше,другими меньше.Это позволяет быстро пройти период взросления,быстрее получить первые плоды,чем на бурнорастущих сеянцах.Но если не успеешь выгнать прирост в первые годы-больше рост не возобновишь.
2.корневая по объёму обычно соответствует надземной части,не все подвои развивают лишь поверхностные корни.Мне точно известно два-АРМ18 карлик и среднерослый 106-13,которые в большинстве случаев при выкопке 2-3хлетних экземпляров имели четко сформировавшийся центральный корень.Он позволяет дереву качать воду с глубины,подобно сеянцу,а также способствует устойчивости от ветра и под нагрузкой урожаем.Опора не нужна.
3.согласно данным из литературы,прививка (с заглублением до следующей прививки сортом) черенком вставки слабоокореняемым подвоем типа 3-17-38,со снятой объвязкой,не укореняется,т.к. нет припятствия росту тканей и прохождению пит.веществ в обе стороны.Если же не снимать плёнку,или сделать хомут из проволоки на месте сочленения компонентов,то со временем возможно окоренение вставки и угнетение и гибель сеянца (так можно получить чисто клоновый подвой без сеянца,но через несколько лет).Двух разных нормально развитых корневых не бывает-или или .Что касается хорошо окореняемых подвоев типа арм18,62-396 тут могут нюансы.
4.Заглубление КШ сеянца на тяжелых почвах точно приведет к торможению роста вплоть до гибели.Сеянец имеет четкую границу под и надземных частей ствола.
ЗЫ.У меня остались не пересаженные сеянцы Богатыря,с которыми лет 5-6 назад игрался вставками.Если интересно-весной напомните,посмотрю .Часть прививал Брянским.

[Эксплуататор]

Сеянец имеет четкую границу под и надземгых частей ствола.

С КШ ву сеянца и клона все понятною НО !!! Я прививку делаю в корневую шейкую. Не 10 -15 см над КШ а прям в нее. Примерно как при прививке розы на шиповник. Поэтому надземной части у сеянца просто нет и такую прививку делал специально для того, чтобы исключить запревание коры выше корневой шейки у сеянца.
Конечно напишите , что и как у вас в "Богатырем". Любой результат -- это результат , который ведет к пониманию. И чем больше опыта будет озвучено , тем лучше будет понимание того, что нужно делать. Но по поводу того , что только одна корневая -- не соглашусь , посмотрите трехножку Агеева. Там ТРИ корня на штамб. вся разница только в том . что у него параллельно . а я хочу последовательно. И даже если будет отрицательный результат , я об этом напишу.

[Zener]

посмотрите

где?сыль?

[kanojer]

где?сыль?

Агеев в основном использует далеко не сеянцы (с корневой шейкой), основной подвой у него 62-396 (насколько я осведомлён), хотя Борис Николаевич, как и любой нормальный спец, озадачен был испытаниями разных подвоев.
Трёх-четырёхножка - это способ создать дополнительное питание яблоне для ускоренного плодоношения, а оно у него, зачастую, в первый же год. Прививает он не черенками по 3-4 почки, а сразу ветками с плодовыми почками, примерно по метру длиной (или около того - какая подходит).

[Эксплуататор]

Агеев в основном использует далеко не сеянцы (с корневой шейкой), основной подвой у него 62-396 (насколько я осведомлён), хотя Борис Николаевич, как и любой нормальный спец, озадачен был испытаниями разных подвоев.
Трёх-четырёхножка - это способ создать дополнительное питание яблоне для ускоренного плодоношения, а оно у него, зачастую, в первый же год. Прививает он не черенками по 3-4 почки, а сразу ветками с плодовыми почками, примерно по метру длиной (или около того - какая подходит).

В данном случае это не важно , поскольку речь шла о наличии у саженца нескольких корневых систем. . Иду дальше . Если практика показывает возможность сделать сразу две прививки , и Агеев делал до 6 корней на саженец ( обэтом он в своем видео сам сказал ) . То очевидно , что дерево будет пользоваться всеми корневыми системами. .Если не нравится вариант ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО , то можно сделать разные корневые системы параллельно , по методу Агеева. Но в любом случае получается , что это работает .