Все об огороде: грядки, теплицы, парники, плодородие почвы, удобрения.

Модераторы: Домовой, Модераторы

пульхерия
Прихозовец100+
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 15.12.2006, 17:45
Репутация: 0
Интересы: Цветовод- любитель
Занятие: фермер
Поблагодарили: 2 раза

#1

Сообщение пульхерия »

А какие удобрения существуют для плодовых деревьев???
Петрович II
Прихозовец100+
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 18.11.2006, 19:19
Репутация: 0

#2

Сообщение Петрович II »

Liudmila писал(а): Вдобавок, простая логика требует признать, что если мы что-то откуда-то берем (питательные в-ва из земли в составе овощей), то чтобы это что-то не заканчивалось там, где мы это берем, мы должны как минимум столько же возращать назад. И где вы это возьмете в адекватных количествах? Вся эта исключительно органика будет действовать тогда, когда и если вы организуете абсолютно замкнутую систему, и все эдементы будут совершать круговорот только внутри ее. Вот тогда будет работать. Но создать такую систему не под силу ни Вам, ни кому бы то ни было еще.
Я не согласен с приведенным выше высказыванием, ни с точки зрения логики, ни с точки зрения фактов.
С точки зрения логики любое утверждение должно формулироваться следующим образом:

Если утверждение А истинно и из А следует В (А=>B ), То высказывание В истинно.

Это – аксиома Аристотелевой логики.

С точки зрения этой логики высказывание:

Простая логика требует признать, что если мы что-то откуда-то берем (питательные в-ва из земли в составе овощей), то чтобы это что-то не заканчивалось там, где мы это берем, мы должны как минимум столько же возращать назад.

не является полным высказыванием, чтобы быть абсолютно истинным или ложным.
При дополнительных допущениях это высказывание может быть и истинным и ложным.

В самом деле, давайте разеберм один пример, когда это высказывание будет ложным:

если мы что-то откуда-то берем (питательные в-ва из земли в составе овощей) И ЭТО ЧТО-ТО БЕСКОНЕЧНО, то чтобы это что-то не заканчивалось там, где мы это берем, мы должны как минимум столько же возращать назад.

Это – ложное высказывание, поскольку что бы мы ни взяли из бесконечности, она все равно останется бесконечностью.

Несмотря на то, что бесконечности в реальном мире практически не существует, но есть масса примеров, когда мы берем что-то из достаточно громоздкого, и оно практически не убавляется. Например, если мы возьмем стакан воды из океана, то он от этого практически не убавится.

То же самое и по отношению к земле.
Если количество химических элементов в земле достаточно мало, то высказывание

что если мы что-то откуда-то берем (питательные в-ва из земли в составе овощей), то чтобы это что-то не заканчивалось там, где мы это берем, мы должны как минимум столько же возращать назад.

будет скорее истинным, чем ложным.

А если количество химических элементов в земле достаточно велико (к примеру, хватит на 5000 лет), то с точки зрения огородника это же высказывание будет скорее ложным, чем истинным.

Поэтому для уточнения того, истинно или ложно это высказывание, необходимо обратиться к фактам и ответить на вопрос – сколько химических элементов содержится в земле?

Ответ на этот вопрос содержится почти во всех учебниках агрохимии (таблица Виноградова). Я как-то, на основе этих данных, подсчитал, на сколько лет хватит этих химических элементов в земле, чтобы выращивать, к примеру, одну из самых требовательных культур – помидоров. Оказалось, что химических элементов в метровом слое земли хватит на выращивание помидоров в течение 2 тысяч лет, без внесения в почву чего-бы то ни было взамен.

Практически это означает ложность приведенной выше цитаты.По крайней мере уж точно делается неправильный вывод о необходимости применения химических удобрений.
Применение химических удобрений абсолютно не является необходимостью.

Необходимостью является применение агрономических приемов, делающих вещества, находящиеся в земле в неограниченном количестве, доступными для растений. Но это уже совсем другой вопрос.
Liudmila

#3

Сообщение Liudmila »

*****
Последний раз редактировалось Liudmila 07.08.2008, 21:40, всего редактировалось 1 раз.
Петрович II
Прихозовец100+
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 18.11.2006, 19:19
Репутация: 0

#4

Сообщение Петрович II »

Но даже допустив и признав, что в почве содержится чего-то очень много, лично мне не нравится идея относиться к земле по принципу "на наш век хватит".
Насколько я понимаю, Вы обеспокоены вопросом – А что будет через 2 тысячи лет, когда эти запасы веществ в метровом слое земли иссякнут? Не появится ли тогда необходимость внесения химических удобрений?
Думаю, что такой необходимости не появится, поскольку под метровым слоем земли находится еще метровый слой земли, а под ним еще один метровый слой земли, а под ним еще один. Фактически это означает, что для целей землепользования доступна вся земная кора вплоть до мантии. Потому что земля – это и есть ни что иное, как земная кора, подвергшаяся преобразованию живыми существами.
Мы знаем, что земная кора может иметь толщину в несколько десятков километров. Одного километра ее хватит на выращивание помидор в течение 2000*1000= 2 000 000 лет. Это, конечно, не бесконечность, но вполне достаточно не только на наш век, но и на 20 000 поколений, или на 1000 периодов цивилизации, таких, как христианская цивилизация.
Впрочем, я допускаю мысль, что через 2 000 000 лет возникнет необходимость в применении химических удобрений. Но сейчас об этом явно рано задумываться.
Вообще-то помидоры - отнюдь не самая требовательная культура. К тому ж, почвенный слой в метр... А как быть с огурцами и перцами, которые туда ни в жизнь не дотянутся?
Каждый год я на балконе выращиваю огурцы в детской пластмассовой ванночке глубиной в пол-метра. Осенью эту землю очень трудно выбросить, поскольу корни огурцов пронизывают всю землю до самого дна, образуется один большой комок, и такое впечатление, что если бы глубина ванночки была 2 метра, то корни проникли бы и туда – настолько плотно корни пронизывают почву.
Есть научные книги о длине корней различных растений, я читал одну из них. Там есть очень любопытные факты. Например, корни обычной свеклы, оказывается, уходят на глубину до 3-4 метров. Невероятно, но факт. И этот факт касается большинства растений.
Есть агрономический прием, позволяющий достать необходимые вещества для растений из большой глубины – сидерация: сеют растения с очень длинными корнями, которые вытягивают на поверхность различные вещества с глубины, а потом эти растения запахиваются. Этого часто достаточно для получения очень высоких урожаев.
И Вы, и Виноградов - люди, следовательно, как все люди, можете ошибаться в подсчетах. И если вы ошибаетесь, то что тогда?
Я усилю Ваше утверждение, и скажу, что существуют примеры в науке, когда люди даже не ошибались в подсчетах, но тем не менее их убеждения оказывались ложыми.
В основном это проистекает от неполноты представлений о реальном мире. Факты, не вписывающиеся в теорию, побуждают ученых строить новые непротиворечивые теории, которые позволяют объяснить новые факты.
Абсолютной истины, как известно, не существует.
Когда то казалось незыблемым, что Земля неподвижна, но появился Коперник. Теория Ньютона казалась незыблемой, но появился Эйнштейн. И т.д.
Процесс познания противоречив.
Философы занимаются вопросом – познаваем ли мир в принципе?
Среди них есть такие, которые утверждают, что не познаваем.
Я не стану спорить с этим утверждением.
julia
Прихозовец5000+
Сообщения: 7242
Зарегистрирован: 15.03.2006, 12:58
Репутация: 0
Занятие: agronom
Откуда: планета Земля 01 октября
Благодарил (а): 92 раза
Поблагодарили: 913 раз

#5

Сообщение julia »

О! Тут уж заговоили, как К. Маркс о бесконечности. "Не ребята, все не так, все не так ребята". Валовый запас, конечно, огромен, но только не может растение использовать его. Нужны подвижные и УСВОЯЕМЫЕ элементы, а вот их-то - в отдельных частях нашей планеты - мизер. Да и плодородие участков сильно разнится. Одно дело плодородный жирный чернозем под Курском или бедные тундровые или полутундровые почвы где-нибудь под Мурманском, или краснозем Краснодарского края или серозем Ставрополья, или желтозем Приморья. А томату-то все равно надо дать необходимый хотя бы минимум. И если не вносить, то простите, кердык. И еще, статистика, она хоть и продажная, но упрямая - за последние годы резко сократилось использование удобрений в промышленном сельском хозяйстве нашей страны и в результате , например, урожайность пшеницы упала до уровня 1913 года. Однако важно придерживаться не уровня химизации, а баланса, гармонии, чтобы не насоить вред природе, но получать достаточное количество вкусной и здоровой пищи. Мера, господа, нужна! МЕРА!
Гармония - основа красоты и благополучия
Liudmila

#6

Сообщение Liudmila »

*****
Последний раз редактировалось Liudmila 07.08.2008, 21:41, всего редактировалось 1 раз.
julia
Прихозовец5000+
Сообщения: 7242
Зарегистрирован: 15.03.2006, 12:58
Репутация: 0
Занятие: agronom
Откуда: планета Земля 01 октября
Благодарил (а): 92 раза
Поблагодарили: 913 раз

#7

Сообщение julia »

Liudmila! Yes!Yes!Yes!
Гармония - основа красоты и благополучия
Петрович II
Прихозовец100+
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 18.11.2006, 19:19
Репутация: 0

#8

Сообщение Петрович II »

Валовый запас, конечно, огромен, но только не может растение использовать его.
Нужны подвижные и УСВОЯЕМЫЕ элементы, а вот их-то - в отдельных частях нашей планеты - мизер.
Подвижных и усвояемых элементов в почве никогда много не бывает, поскольку они постоянно вымываются из почвы дождями. Отсюда следует, что подвижные элементы возникают из неподвижных каким-то образом. Ничто не является абсолютно подвижным и абсолютно неподвижным, особенно в химии. Неподвижное может стать подвижным на какое-то время, и наоборот. В почве протекают миллионы самых разнообразных химических реакций. Какие есть основания считать, что «огромный валовый запас» в почве является абсолютно неподвижным? Какие есть факты, неопровержимо доказывающие, что какие-то неподвижные вещества в почве не могут под воздействием растений перейти в подвижные?
Да и плодородие участков сильно разнится. Одно дело плодородный жирный чернозем под Курском или бедные тундровые или полутундровые почвы где-нибудь под Мурманском, или краснозем Краснодарского края или серозем Ставрополья, или желтозем Приморья.
Можем ли мы считать, что тундровые или полутундровые почвы где-нибудь под Мурманском неплодородны по причине отсутствия там доступных растениям химических элементов? В тундре часто выкапывают мамонтов, что доказывает, что когда-то там было достаточно растительности, чтобы их прокормить. На Шпицбергене добывают уголь, что тоже доказывает, что там была когда-то пышная растительность.
Скорее всего в Мураманске сейчас ничего не растет потому что там сейчас холодно и мало солнечного света, а не потому что там почвы бедны химическими веществами, необходимые растениям.
А томату-то все равно надо дать необходимый хотя бы минимум. И если не вносить, то простите, кердык.
Есть другой способ. Фолкнер выращивал помидоры на чистой глине, не внося никаких химических веществ. Но чтобы сделать недоступные вещества глины доступными для растений, он сеял горчицу как сидерат, и получал устойчивые и качественные урожаи помидор.
И еще, статистика, она хоть и продажная, но упрямая - за последние годы резко сократилось использование удобрений в промышленном сельском хозяйстве нашей страны и в результате , например, урожайность пшеницы упала до уровня 1913 года. Однако важно придерживаться не уровня химизации, а баланса, гармонии, чтобы не наносить вред природе, но получать достаточное количество вкусной и здоровой пищи.
Подскажите пожалуйста, где приведена эта «продажная» статистика?
У меня есть сведения, что Россия уже давно наращивает экспорт пшеницы. Значит урожайность все-таки возрасла? У меня знакомый фермер уже в течение нескольких лет не получает урожаи меньше чем 40 ц/га, не внося никаких химических удобрений. В 1913 году урожайность не превышала 20 ц/га.
Однако важно придерживаться не уровня химизации, а баланса, гармонии, чтобы не наносить вред природе, но получать достаточное количество вкусной и здоровой пищи.
Распишите пожалуйста детально, по пунктам, на уровне инструкций, для простого фермера - каким образом надо придерживаться баланса и гармонии?
Статистика свидетельствует о том, что во всех странах, применяющих химические удобрения, не удалось достичь ни баланса, ни гармонии, о чем свидетельствует сокращение гумуса в почве, т.е. истощение почв (и это – несмотря на то, что туда вносятся химические элементы в достаточном количестве).
Liudmila

#9

Сообщение Liudmila »

*****
Последний раз редактировалось Liudmila 07.08.2008, 21:42, всего редактировалось 1 раз.
julia
Прихозовец5000+
Сообщения: 7242
Зарегистрирован: 15.03.2006, 12:58
Репутация: 0
Занятие: agronom
Откуда: планета Земля 01 октября
Благодарил (а): 92 раза
Поблагодарили: 913 раз

#10

Сообщение julia »

То-то мы пока хлебушек завозим, а заодно и подсолнечное масло, и шрот и т.д. Относительно наращивания. Отдохнувшее поле, действительно, первые годы щедро родит, но потом.... Не знаю, уж как объяснить различие в условиях роста растений каменноугольного периода с современными, но уверена, что на Шпицбергене помидоры не растут не только из-за холода. И еще, если бы действительно можно было обойтись без удобрений, то зачем питанием растений, а удобрения составляют львиную долю этого процесса, занимались великие, выдающиеся отечественные ученые, хотя бы - Прянишников. А немцы, голладцы, французы сколько открытий зделали. теперь о голых фактах. Есть в мире несколько Длительных опытов. Один из них ( в десятке самых важных и раритеных в мире) проходит до сих пор на полях Тимирязевки. Там, например, картофель по картофелю несколько десятков дет, лен по льну, пшеница по пшенице и все на разном уровне питания и разных способах обработки почвы. Данные свидетельствуют, что без пополнения почвы питательными веществами, без севооборота растения гибнут уже на стадии цветения, не говоря уж о созревании урожая. Не верите родным исследователям, что ж , посмотрите данные Ротамстедской опытной станции. И еще один аргумент. если почвенные запасы неистощимы, что же тогда древние земледельцы занимались подсечным земледелием. или бросали "безродные земли" и уходили, чтобы освоить новые, более тучные участки????
Гармония - основа красоты и благополучия
Петрович II
Прихозовец100+
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 18.11.2006, 19:19
Репутация: 0

#11

Сообщение Петрович II »

1. А куда в таком случае денется самый верхний метр, тот, возможности которого уже отработаны? За 2 тысячи лет смоется сам (или иным путем выветрится)? Или его нужно будет выбросить в принудительном порядке? В общем, какова его судьба?
Я думаю, что часть вынесится с урожаем, а часть, как Вы правильно сказали – выветрится. Т.е. обратится в пыль и улетит с ветром. Процесс выветривания в почвоведении – фундаментальное понятие, и этот процесс играет в процессе почвообразования очень важную роль. Но дело в том, что сколько пыли улетит, столько же и прилетит. Например, почвы во многих районах Украины имеют пылевое происхождение – когда-то они были принесены с пылью из Греции и Средиземноморья. Поэтому эти почвы богаты кальцием.
Есть также оценки количества веществ, выпадающих в почву с пылью, которая образуется в атмосфере Земли при попадании в нее метеоритов. Оказывается, это очень и очень значительная величина, порой достаточная в качестве удобрения. В самом деле – подумайте, почему некоторые древние города Греции приходится откапывать?
Так что, возможно, более глубокие слои земли и вообще не потребуются, но тем не менее надо знать, что такой запас в любом случае есть.
2. Допустим, что в почве столько всего содержится, но тогда возникает совершенно здравый вопрос: почему тогда наши предки имели в среднем каждый четвертый год неурожай, а каждый примерно пятый неурожай оборачивался попросту голодом? Разумеется, можно возразить, что они были темные, мало что знали, да и вообще знания имеют особенность накапливаться со временем. Но! Из практики известно, что даже самые отсталые народы, не имеющие письменности и пользующиеся каменными топорами, в вопросах, связанных непосредственно с жизненно важными материями, имеют познания весьма глубокие. А для земледельцев умение (и знание) выращивать урожай является первоочередным и самым главным, потому что самая их жизнь от этого зависит. Так почему же у них были неурожаи?
Неурожаи могут возникать и при применении химических удобрений при неблагоприятных климатических условиях. Сельское хозяйство вообще всегда и везде относилось к рискованной хозяйственной деятельности. А поскольку методы сохранения урожая (зерна в основном) в то время не позволяли его сохранить в течение длительного времени, и мало была развита социальная взаимопомощь, то это оборачивалось голодом.

А урожаи были малыми потому, что сельхоз-техника была отсталой – соха да мотыга.
Однако, должен заметить, что население Российской Империи составляло 150 млн. человек, и урожаев было достаточно чтобы прокормить всех. Вы сейчас сможете прокормить семью из 10 человек? А тогда могли и это была почти норма – иметь по 8, по 10 детей.
И главное: а почему, собственно, сейчас рано задумываться насчет использования минеральных удобрений? Если Вы считаете их чем-то вредным, то чем принципально условия в будущем станут отличаться от нынешних? Если вредно сейчас, будет вредно и в будущем. Чем они вообще так плохи? Чем они Вам не нравятся?
Я не против применения химических удобрений вообще. Существуют химические удобрения, которые мне очень даже нравятся, например бикарбонат аммония: NH4(CO)2, получаемого в процессе пиролиза древесины с добавлением аммиака. Это – медленно действующее удобрение, не вымываемое и не дающее всяких вредных последствий.

Я просто утверждаю, что химические удобрения – не панацея, и существуют другие способы увеличения плодородия почвы (порой даже более дешевые, чем химические), которые не только способствуют сохранению окружающей среды, но и ее улучшению на перспективу. Например, есть системы земледелия, позволяющие непрерывно изымать из атмосферы углекислый газ и сохранять его в земле в виде гумуса.
Химические методы, к сожалению, в основном истощают гумус и это приводит, во-первых, к разрушению почв и их опустыниванию, а во-вторых, к большому выбросу углекислого газа из почвы в атмосферу, что в свою очередь приводит к возникновению парникового эффекта.
Медленно-действующие же химические удобрения часто слишком дороги.
julia
Прихозовец5000+
Сообщения: 7242
Зарегистрирован: 15.03.2006, 12:58
Репутация: 0
Занятие: agronom
Откуда: планета Земля 01 октября
Благодарил (а): 92 раза
Поблагодарили: 913 раз

#12

Сообщение julia »

Петрович II" "Химические методы, к сожалению, в основном истощают гумус и это приводит, во-первых, к разрушению почв и их опустыниванию, а во-вторых, к большому выбросу углекислого газа из почвы в атмосферу, что в свою очередь приводит к возникновению парникового эффекта.
Медленно-действующие же химические удобрения часто слишком дороги
".
Гумус истощают не удобрения, а неправильная агротехнология. Думаю, что Вы не будете спорить, что растениеводство, да и вообще земледелие, - несет в себе много творчества и таких знаний, коих к математике никак не отнесешь. Порой мне даже кажется, что для достижения результата нужны древние заклятия и магия. Хотя я абсолютный материалист. А так как многие следуют не внутреннему голосу и зову разума, а ИНСТРУКЦИИ, то и получается, что минеральные удобрения становятся вредными, орудия, облегчающие труд и улучшающие структуру почвы, наносят вред даже материнской породе, не то что гумусному слою, а урожаи получаются такими, что не отбивают вложенных средств. Если бы можно было научить Искусству чувствовать землю :roll:
Гармония - основа красоты и благополучия
Петрович II
Прихозовец100+
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 18.11.2006, 19:19
Репутация: 0

#13

Сообщение Петрович II »

И еще, если бы действительно можно было обойтись без удобрений, то зачем питанием растений, а удобрения составляют львиную долю этого процесса, занимались великие, выдающиеся отечественные ученые, хотя бы - Прянишников. А немцы, голладцы, французы сколько открытий cделали

Здесь есть логическое противоречие.
Из того, что растения питаются чем-то, далеко не следует необходимсть их чем-то удобрять, чтобы восполнить то, что выносится с урожаем.
Есть примеры пастбищ, на которых пасутся коровы, дающие молоко и мясо, на которых в течение очень длительного времени не вносится ничего кроме навоза от самих коров. Т.е. процесс производства происходит по замкнутому циклу. Этот эксперимент поставила леди Бэлфор в Ротамстеде и о результатах доложила на научном симпозиуме в Лозанне. Молока эти коровы дали столько же, сколько и на удобряемых полях, и оно было лучшего качества.
Заслуги ученых в изучении питания растений я нисколько не умаляю. Было понято многое (хотя еще не все). Например, в основном современная агрохимия базируется на учении Либиха. Однако дальнейшие исследования, например, профессора Красильникова, показали, что растения, растущие на идеальном по Либиху соляном растворе дают ослабленные семена, а эти семена уже не дают никакого потомства. Мы не можем в этом случае рассчитывать, что такие семена будут полезнее для питания, чем семена растений, выросшие в нормальных природных условиях. То, что химические удобрения влекут за собой применение пестицидов – это уже аксиома. Вредители же нападают как правило на ослабленные растения. А по мнению умершего недавно эколога Яблокова (бывшего социолога) применение пестицидов сильно увеличивает заболеваемость и смертность насления. Свои исследования он основывал на основе сравнительных социологических методах. Там можно выявить последствия применения чего бы то ни было через длительное время.
Там, например, картофель по картофелю несколько десятков дет, лен по льну, пшеница по пшенице и все на разном уровне питания и разных способах обработки почвы. Данные свидетельствуют, что без пополнения почвы питательными веществами, без севооборота растения гибнут уже на стадии цветения, не говоря уж о созревании урожая.
Картофель по картофелю, лен по льну, пшеница по пшенице – это приводит к токсикозу почв. Это вызовет токсикоз почв, с удобрениями или без. Любая монокультура вызывает токсикоз почв. К вопросу об удобрениях это не имеет никакого отношения.
Петрович II
Прихозовец100+
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 18.11.2006, 19:19
Репутация: 0

#14

Сообщение Петрович II »

И еще один аргумент. если почвенные запасы неистощимы, что же тогда древние земледельцы занимались подсечным земледелием. или бросали "безродные земли" и уходили, чтобы освоить новые, более тучные участки????
Если почвенные запасы не истощимы, то это еще не означает, что ничего не надо делать.
Древние не применяли бобовые культуры для сидерации, например.
В институте Родейла разработана система севооборота, которая включает сидерацию бобовыми культурами, и при этом получаются урожаи такие же, как и с применением химических удобрений. Никаких химических и органических удобрений в иституте Родейла в почву не вносится по этой системе.
Liudmila

#15

Сообщение Liudmila »

*****
Последний раз редактировалось Liudmila 07.08.2008, 21:42, всего редактировалось 1 раз.
Ответить

Вернуться в «Грядки, теплицы, парники, почва, удобрения»