Виноград
Модераторы: Домовой, Роман С., Витал, Модераторы
-
РАФАИЛ73
- Прихозовец100+
- Сообщения: 565
- Зарегистрирован: 13.07.2012, 21:38
- Репутация: 1
- Откуда: Ульяновск
- Благодарил (а): 1184 раза
- Поблагодарили: 1314 раз
Виноград
Сеянцы амурского винограда из которых отбиралась форма.
Среди такой массы удается выделить более достойных. В основном это гибриды, но потом зимние морозы поправляют наш выбор. Остаются только будущие наши растения.
Среди такой массы удается выделить более достойных. В основном это гибриды, но потом зимние морозы поправляют наш выбор. Остаются только будущие наши растения.
-
Александр Кузнецов
- Прихозовец2000+
- Сообщения: 2856
- Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
- Репутация: 1
- Интересы: селекция колоновидной яблони
- Занятие: садовод-любитель
- Откуда: Предгорье Алтая
- Благодарил (а): 482 раза
- Поблагодарили: 2237 раз
Виноград
Возвращаясь к теме сеянцев. Наблюдаю каждый год очень интересный факт. Из ягоды сеянцев, которые довел до плодоношения, готовлю вино. Чтобы потом ещё сделать отбор и по вкусу вина. Так вот, потом, от процеживания сусла, в мезге остается много семян. Всё это, и семена и мезга отправляется на мульчу. И семена при этом всхожести не теряют. Прорастают местами там, где их присыпало опилками.
-
РАФАИЛ73
- Прихозовец100+
- Сообщения: 565
- Зарегистрирован: 13.07.2012, 21:38
- Репутация: 1
- Откуда: Ульяновск
- Благодарил (а): 1184 раза
- Поблагодарили: 1314 раз
Виноград
Иду приблизительно по такому же пути. Семена, после отжима, и семена после сбраживания, высыпал на свободное место в саду. Раньше, весной все это перекапывалось и появляющиеся сеянцы постоянно удалялись. Несколько лет назад, высадив на это место алычу, перестал и удалять всходы винограда. Все что подвержено мильдью и оидиуму погибало само, прочее, пересаживалось мной на новое место. В массе сеянцы оказывались с мужскими цветками. Даже закономерность вывел для себя, как только сеянец проявляет устойчивость к оидиуму, то обязательно он с мужскими цветками. Но оказывается бывают исключения. В последние годы в нашем регионе свирепствует оидиум. Нет спасения. В саду все сорта комплексно устойчивые, но видимо, недостаточно. Поздней осень поражаются все, даже устойчивые американцы. Только один мой сеянец чист. Так у меня появился абсолютно устойчивый сеянец, и перенес он в прошедшую зиму -33гр, ниже не было. Ягоды мелкие, сок по типу европейского винного винограда, кожица очень тонкая. Созревает очень рано, в середине августа, что очень редко бывает у амурцев. Из недостатков можно отметить один недостаток, из-за очень тонкой кожицы при сдавливании в грозди часть ягод лопается. Вообщем, сеянец требует дальнейшего наблюдения. Осенью собрал с оставшихся гроздей семена этой формы, буду высевать с надеждой на избавление от недостатка. Фото сеянца.Александр Кузнецов писал(а): ↑16.11.2021, 16:11 в мезге остается много семян. Всё это, и семена и мезга отправляется на мульчу. И семена при этом всхожести не теряют. Прорастают
-
РАФАИЛ73
- Прихозовец100+
- Сообщения: 565
- Зарегистрирован: 13.07.2012, 21:38
- Репутация: 1
- Откуда: Ульяновск
- Благодарил (а): 1184 раза
- Поблагодарили: 1314 раз
Виноград
При целенаправленном скрещивании семя высаживаю весной в стаканчики, и далее, в пакеты. В середине лета не разрушая кома земли в ОГ. К осени сеянцы вырастаю до 2 и более метров. При скрещивании стараюсь подобрать одну из форм с ФЖЦ, а отцовскую форму с отличительными маркерами. Фото сеянцев Сен Пепин х Амурский Потапенко 2. Первая форма с ФЖЦ, а вторая с шершавой текстурой амурского листа. Сеянец гибрид имеет характерную шершавость амурского винограда.
-
Александр Кузнецов
- Прихозовец2000+
- Сообщения: 2856
- Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
- Репутация: 1
- Интересы: селекция колоновидной яблони
- Занятие: садовод-любитель
- Откуда: Предгорье Алтая
- Благодарил (а): 482 раза
- Поблагодарили: 2237 раз
Виноград
Очень интересный опыт. Благодарю за информацию..РАФАИЛ73 писал(а): ↑16.11.2021, 18:33 Так у меня появился абсолютно устойчивый сеянец, и перенес он в прошедшую зиму -33гр, ниже не было. Ягоды мелкие, сок по типу европейского винного винограда, кожица очень тонкая. Созревает очень рано, в середине августа, что очень редко бывает у амурцев. Из недостатков можно отметить один недостаток, из-за очень тонкой кожицы при сдавливании в грозди часть ягод лопается. Вообщем, сеянец требует дальнейшего наблюдения.
Всем бы сеянцам такой "недостаток".. из выживших сеянцев от сортов Люси белая и Люси черная, кожица у ягоды при первом плодоношении в этом сезоне, оказалась очень толстая и грубая, "несъедаемая". А жаль. По другим показателям сеянцы хорошие. Но, вот ягода пока не понравилась. Увы.
сеянец Люси белой, первое сигнальное плодоношение сеянца, 7 августа 2021
сеянец Люси черной, первое сигнальное плодоношение сеянца, 7 августа 2021
-
РАФАИЛ73
- Прихозовец100+
- Сообщения: 565
- Зарегистрирован: 13.07.2012, 21:38
- Репутация: 1
- Откуда: Ульяновск
- Благодарил (а): 1184 раза
- Поблагодарили: 1314 раз
Виноград
На мой взгляд, это результат вовлечения Сидоренко американских форм. Стоит пожевать Лидию и все станет понятно. В основу его сортов легли формы Александра Ивановича Потапенко. Он был ярым противником привлечения американской крови. К сожалению, каждый приходит к такому выводу только через потерю значительного периода времени.
У форм Александра Ивановича есть достоинства, так есть и недостатки. Главное они поздноваты для нас. Наиболее ранний это Потапенко 2, поэтому он и прижившийся у меня. Но его морозостойкость не выше -30гр. Без прижатия к земле у нас вымерзает. Сок чистый без слизи. Для получения хорошего вина на мезге нужно держать недолго, не дожидаясь разложения кожицы ягод.
Сам задумываюсь чем скрестить донора устойчивости к оидиуму в новом сезоне. Так чтобы сохранились другие положительные качества и приобрести новые. Склоняюсь к Брускаму. В этом году специально присматривался к нему. Это чисто винный сорт с многими достоинствами. Жалко не ФЖЦ.
Продвижение неукрывного винограда на север идет через ступенчатую селекцию. Каждый градус морозостойкости достижение, раньше было -25, сейчас -30, а наверное, скоро будет -35, и это для винограда не предел. Некой оценочной константой должна быть величина произведения максимальной морозостойкости и средней массы ягоды. Следуя этому критерию несколько лет тому назад проводил скрещивание между Восторгом Красным и Амурским Потапенко 2. Семян было столько много, что на стратификацию в погреб пришлось опускать ведро песка с семенами, а высаживать строительным мастерком. Далее, природа подсказала, что все что пострадало от болезней было удалено, ослабленные также, благо было из чего выбирать. Через несколько лет появились первые ягоды, и еще были удалены лианы . На сегодня на испытании осталось с десяток сеянцев. Разные. Радует, что ягода немного крупнее отцовской формы, но незначительно. Может по размеру у одного сеянца этот признак более выражен. С него укорененный саженец оставил для испытания на морозостойкость на шпалере. Зима покажет, что мы приобрели, что потеряли.
Сеянцы ВКхАП2
https://d.radikal.ru/d01/1812/cc/28de7c10459c.jpg
У одной формы с хорошим выходом сока не типичная удлиненная гроздь.
https://a.radikal.ru/a06/2009/fb/75775a3f9a71.jpg
-
Александр Кузнецов
- Прихозовец2000+
- Сообщения: 2856
- Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
- Репутация: 1
- Интересы: селекция колоновидной яблони
- Занятие: садовод-любитель
- Откуда: Предгорье Алтая
- Благодарил (а): 482 раза
- Поблагодарили: 2237 раз
Виноград
Да, непростая у вас селекционная работа. Когда стоит двойная задача: и выведение КУ форм, и с хорошим размером и вкусом ягоды.
У меня задача намного проще. Но, в итоге, тоже очень мало ранних форм среди сеянцев от амурских ГФ.
-
РАФАИЛ73
- Прихозовец100+
- Сообщения: 565
- Зарегистрирован: 13.07.2012, 21:38
- Репутация: 1
- Откуда: Ульяновск
- Благодарил (а): 1184 раза
- Поблагодарили: 1314 раз
Виноград
Я все надеюсь на потепление климата! Это решает все основные проблемы.
На первый взгляд, создание крупноплодного морозостойкого винограда более трудная задача, чем морозостойкого винного. Но только на первый взгляд. В реальности, создание хорошего морозостойкого винного винограда не менее сложная задача.
Путь первый. Крупноплодность ягод винограда определяется количеством ауксином в ягодах. Тем больше ростовых веществ тем крупнее ягода. В свою очередь, количество ауксинов в дикой ягоде определяется числом семян. Чем больше семян тем крупнее ягода. У амурского дикого винограда встречаются ягоды с одним семенем, они самые мелкие, при 5-ти и более самые крупные. Генетически в ягодах дикого винограда заложена ауксин семенная зависимость. Она нарушается только при особой мутации следствием которой образуются кишмиши. Попросту, в кишмишах нет семян. По этой причине в кишмишаш не может быть ауксин семянной зависимости. Размер ягоды в них определяется содержанием ауксинов в мякоти. Самые крупные кишмиши несут несколько больший уровень ауксинов в мякоти. Эти отборные кишмиши могут передать эту мутацию, которая нарушает ауксин семянную зависимость, обычным мелкоплодным дикарям. Гибриды носители этой мутации в ряде насыщающих скрещиваниях могут дать в потомстве крупную ягоду. Картина немного осложняется еще и тем, что виноград вторичный полиплоид, поэтому любой его ген представлен несколькими дозами, которые проявляются их аддитивным действием. Дело за малым нужен морозостойкий крупный кишмиш.
Путь второй, более простой и наглядный. Можно эту особую мутацию заполучить от неморозостойких столовых сортов, пожертвовав при этом некой морозостойкостью. В первом поколении получив лучшие промежуточные формы, во втором от скрещивания этих гибридов между собой отобрать крупноплодную форму для следующей ступени селекции. И так в ряде ступеней селекции нарастить морозостойкость. Конечно, второй путь требует больше времени.
Я пошел по второму пути. Получил ряд промежуточных гибридов ВКхАП2. Следующий этап получение крупноплодного винограда от этих гибридов с морозостойкостью в пределах -28-30гр. И далее, все по новой, вовлекая уже новый более морозостойкий крупноплодный гибрид.
-
Александр Кузнецов
- Прихозовец2000+
- Сообщения: 2856
- Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
- Репутация: 1
- Интересы: селекция колоновидной яблони
- Занятие: садовод-любитель
- Откуда: Предгорье Алтая
- Благодарил (а): 482 раза
- Поблагодарили: 2237 раз
Виноград
Это ещё сложней, получение и зимостойкого, и крупноягодного винограда, при том КУ.
Для меня нет такой цели. Потому как в любом случае, в климате Сибири, виноград это укрывная культура. Достаточно того, чтобы у сеянцев хорошо вызревала лоза. Чтобы были не очень рослые. Но, и по вкусу, ближе к амурцам. Хотя бы без слизи в мякоти.
Ну, к примеру как сеянец от Амурского-1 (Амурский-1 Шатилова х Зилга). Хорошо вызревает лоза, ягода набирает сахар, мякоть без слизи.. Но, очень рослый.
-
РАФАИЛ73
- Прихозовец100+
- Сообщения: 565
- Зарегистрирован: 13.07.2012, 21:38
- Репутация: 1
- Откуда: Ульяновск
- Благодарил (а): 1184 раза
- Поблагодарили: 1314 раз
Виноград
А какова его морозостойкость? Приблизительно.Александр Кузнецов писал(а): ↑17.11.2021, 14:14 примеру как сеянец от Амурского-1 (Амурский-1 Шатилова х Зилга).
К большому сожалению, у нас нет крупноплодной столовой формы с морозостойкостью -28-30гр. Думаю, просто этим никто серьезно не занимается, нет заинтересованности. Да, и хорошего винного с морозостойкостью до -35гр., нет. На такой винных был бы спрос. Мечта Александра Ивановича.
-
Александр Кузнецов
- Прихозовец2000+
- Сообщения: 2856
- Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
- Репутация: 1
- Интересы: селекция колоновидной яблони
- Занятие: садовод-любитель
- Откуда: Предгорье Алтая
- Благодарил (а): 482 раза
- Поблагодарили: 2237 раз
Виноград
Ну, я сам сеянец не испытывал, потому как укрываю виноград. А вот описание к Амурском-1 вот такое:
"Амурский №1
Морозоустойчивость очень высокая –40-43°С.
Сахаристость ягод 23-24%." ( https://forum.vinograd7.ru/viewtopic.php?t=7152 )
Предполагаемый опылитель сорт Зилга, "Морозостойкость –25°С."
Если следовать формуле А.И.Потапенко, то получается (43 + 25) : 2 = 34 град. Допускаю, что -30-32 град?
Последний раз редактировалось Александр Кузнецов 17.11.2021, 17:35, всего редактировалось 1 раз.
-
Александр Кузнецов
- Прихозовец2000+
- Сообщения: 2856
- Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
- Репутация: 1
- Интересы: селекция колоновидной яблони
- Занятие: садовод-любитель
- Откуда: Предгорье Алтая
- Благодарил (а): 482 раза
- Поблагодарили: 2237 раз
Виноград
Кстати, вот что написано в книге А.И.Потапенко по сорту Амурский Потапенко-7 (Синонимы: Амурский прорыв, Один): "Первая из форм генетически чистого амурского винограда, сравнимая по показателям плодоношения с сортами винифера. Скачкообразное увеличение ягод сопровождается ослаблением темной пигментации. Это делает очень вероятным, что в ближайших семенных поколениях будет отобран белый амурский. Форма пригодна как для приготовления высококачественных вин, так и для столового потребления. Сильный рост позволяет выращивать мощные кусты с обильным плодоношением". (А.И.Потапенко Русский зимостойкий виноград, стр. 72).
А на форумах полно свидетельств от виноградарей, и описание сорта, который они самолично приобретали у самого А.И.Потапенко, как Амурский Потапенко-12 (Амурский белый).
Кроме того, в книге указано, что и винифера происходит от темноягодных форм. Но, с годами, появились окрашенные формы разных цветов и оттенков.
Это так, в порядке размышлений для сомневающихся. Что такое невозможно.
Какой на самом деле сорт Амурский белый (Амурский Потапенко-12)? Но, если даже это гибрид. То даже лучше. Почему? Постараюсь пояснить. Уточняю, для моих опытов лучше.
А на форумах полно свидетельств от виноградарей, и описание сорта, который они самолично приобретали у самого А.И.Потапенко, как Амурский Потапенко-12 (Амурский белый).
Кроме того, в книге указано, что и винифера происходит от темноягодных форм. Но, с годами, появились окрашенные формы разных цветов и оттенков.
Это так, в порядке размышлений для сомневающихся. Что такое невозможно.
Какой на самом деле сорт Амурский белый (Амурский Потапенко-12)? Но, если даже это гибрид. То даже лучше. Почему? Постараюсь пояснить. Уточняю, для моих опытов лучше.
Последний раз редактировалось Александр Кузнецов 17.11.2021, 17:30, всего редактировалось 1 раз.
-
Александр Кузнецов
- Прихозовец2000+
- Сообщения: 2856
- Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
- Репутация: 1
- Интересы: селекция колоновидной яблони
- Занятие: садовод-любитель
- Откуда: Предгорье Алтая
- Благодарил (а): 482 раза
- Поблагодарили: 2237 раз
Виноград
Но, например, для климата моих участков подходят только гибриды. С очень коротким периодом вегетационным. Типа ранние и сверхранние сорта. При том, с низкой САТ, до 2000.
А большинство амурских форм и сортов, требуют длинного лета. Поэтому, в климате моих участков, не успевает вызревать лоза, и созреть ягода, до первых осенних заморозков.
И, поэтому ЛЮБЫЕ сеянцы СВЕРХРАННИЕ и Ранние, это уже большая удача. Потому как таких всего 1-2 из сотен сеянцев. И таких очень мало от амурских сортов Потапенко А.И., то есть, от чистых амурцев. А вот гибридные сеянцы, уже дают такие сверхранние формы.
Как пример. У меня были на испытании три амурца от Шатилова Ф.И.: Амурский-1, Амурский-2, Амурский-3. Из них выжил только Амурский-1, у которого продолжительность вегетационного периода от распускания почек до наступления полной зрелости ягод 80-90 дней при сумме активных температур 1800-2000 град.
От него получен сеянец. У которого ягода созревает раньше, и сахар выше. При очень хорошем вызревании лозы (фото выше).
А большинство амурских форм и сортов, требуют длинного лета. Поэтому, в климате моих участков, не успевает вызревать лоза, и созреть ягода, до первых осенних заморозков.
И, поэтому ЛЮБЫЕ сеянцы СВЕРХРАННИЕ и Ранние, это уже большая удача. Потому как таких всего 1-2 из сотен сеянцев. И таких очень мало от амурских сортов Потапенко А.И., то есть, от чистых амурцев. А вот гибридные сеянцы, уже дают такие сверхранние формы.
Как пример. У меня были на испытании три амурца от Шатилова Ф.И.: Амурский-1, Амурский-2, Амурский-3. Из них выжил только Амурский-1, у которого продолжительность вегетационного периода от распускания почек до наступления полной зрелости ягод 80-90 дней при сумме активных температур 1800-2000 град.
От него получен сеянец. У которого ягода созревает раньше, и сахар выше. При очень хорошем вызревании лозы (фото выше).
-
РАФАИЛ73
- Прихозовец100+
- Сообщения: 565
- Зарегистрирован: 13.07.2012, 21:38
- Репутация: 1
- Откуда: Ульяновск
- Благодарил (а): 1184 раза
- Поблагодарили: 1314 раз
Виноград
Само по себе скачкообразное изменение не происходит. Всему есть научное объяснение.Александр Кузнецов писал(а): ↑17.11.2021, 16:53 Скачкообразное увеличение ягод сопровождается ослаблением темной пигментации.
Когда я был у Александра Ивановича на участке он показывал мне очень интересные кишмиши. Где-то у меня есть их фото. Но на бумаге, тогда цифрового фотоаппарата у меня не было. Эти кишмиши были зеленные, с приличной ягодой и гроздью, но очень плотные как початок кукурузы. Сам ученый появление крупной ягоды и ослабление пигментации у амурского винограда с научной точки зрения объяснить так и не смог, называл это не иначе как чудо природы. Появился у него на участке и Кишмиш Потапенко. Как рассказывал селекционер изоляцию цветков он на амурском винограде не применял так как вел отбор среди пространственно изолированной популяции. Так, чья пыльца дала скачкообразное изменение размера и цвета ягод? Вопрос для раздумий. Я не верю в чудеса!