Виноград

[РАФАИЛ73]

большинство амурских форм и сортов, требуют длинного лета.

С этим полностью согласен. И относительно теплой, солнечной осени, как в Хабаровске и Амурской области.

[Александр Кузнецов]

Реальная морозостойкость Шатиловских сортов не выше 30-32гр. мороза. Это отдаленные гибриды.

Ну, возможно, и сеянец имеет примерно такую же морозоустойчивость? Хотя, не уверен. Для меня это не актуально.

[Александр Кузнецов]

И относительно теплой, солнечной осени

Такие условия у нас стали проявляться буквально в последние годы. Видимо, климат меняется?

Поэтому, есть надежда в повторении эксперимента. Приобрел саженцы:
Амурский Потапенко - 7 (Амурский прорыв, Один)
Амурский Потапенко - 8 (Амурский триумф)

И несколько американских технарей. Попробую. Может и приживутся?

в этом сезоне приобрел и посадил несколько сортов американских: Маркетт (Marquette), Юкка (Jukka, ES 5-4-16), Прейри стар (Prairie Star, ES 3-24-7), Свенсон вайт (Swenson White, ES 6-1-43), Альпенглоу (Alpenglow), Сент кру (St. Croix, ES 24), Фронтиньяк (Frontenac), Фронтиньяк блан (Frontenac Blanc), Оцеола Мускат (Osceola Muscat), Ла креснт (La Crescent), КиВайДин (Kee Wah Din), Луиза Свенсон (Louise Swenson, ES 4-8-33), франко-американский гибридный сорт Бако нуар (Baco noir).

[Александр Кузнецов]

Когда я был у Александра Ивановича на участке он показывал мне очень интересные кишмиши.

А что можете рассказать о сорте Амурский Потапенко-12, или Амурский белый? Что это, гибрид? Или все же амурский, в виде "чуда"? Что сам А.И. о нем мог поведать? Если Вам хоть что-то известно об этом сорте?

Дело в том, что от посева семян этого сорта, присланных Ю.И.Сидоренко, появилось несколько интересных сеянцев. Тоже белоягодных. С ранним вызреванием лозы. Среднерослых. И с хорошим созреванием ягоды. С хорошим сахаром.

[РАФАИЛ73]

А что можете рассказать о сорте Амурский Потапенко-12, или Амурский белый? Что это, гибрид?

Как я понял, для Александра Ивановича не было проблемы в окраске ягод винограда. Не уделял особое внимание этому вопросу и я. Селекционер считал, что за несколько поколения можно отобрать белоягодный виноград. Больше говорили о крупноплодности и истории виноградников из прошлого. Единственное, потом его сын Арнэ рассказывал мне, что на участке отца есть какой-то белоплодный амурский виноград. Даже обещал выслать, но я им не заинтересовался. Возможно, это и был АП12. Все эти номера сортов условные, нужно же было как-то называть сеянцы из популяции на участке внутривидовой гибридизации. И у них к тому времени уже были просто сеянцы, без номеров. Возможно, Юрий Иванович про происхождение белоплодного знает больше, нужно спросить у него. Хотя, навряд ли.

[Александр Кузнецов]

Единственное, потом его сын Арнэ рассказывал мне, что на участке отца есть какой-то белоплодный амурский виноград. Даже обещал выслать, но я им не заинтересовался. Возможно, это и был АП12. Все эти номера сортов условные, нужно же было как-то называть сеянцы из популяции на участке внутривидовой гибридизации. И у них к тому времени уже были просто сеянцы, без номеров. Возможно, Юрий Иванович про происхождение белоплодного знает больше, нужно спросить у него. Хотя, навряд ли.

Да, Юрий Иванович подтверждает этот факт. При том, сеянец белоягодный был не один. Ему А.И. показывал две белых формы, техническую, с мелкими ягодами, слаборослую. И вторая форма с овальной ягодой до 5 г.

[РАФАИЛ73]

Александр Иванович, отмечал одну особенность при окультуривании амурского виноград. Суть ее в том, что чем ближе ягода у амурского винограда к европейскому типу, тем менее шершавой становится ее лист. Тогда еще я подумал, что это результат случайного вовлечения в селекционный процесс европейского генома.
Для сравнения лист донора к оидиуму и морозостойкого арочного.

[Александр Кузнецов]

Сам ученый появление крупной ягоды и ослабление пигментации у амурского винограда с научной точки зрения объяснить так и не смог, называл это не иначе как чудо природы. Появился у него на участке и Кишмиш Потапенко. Как рассказывал селекционер изоляцию цветков он на амурском винограде не применял так как вел отбор среди пространственно изолированной популяции. Так, чья пыльца дала скачкообразное изменение размера и цвета ягод? Вопрос для раздумий.

Видимо, этот вопрос ни так просто объяснить? Однако, его предположение, относительно сорта Амурский Потапенко-7 (Синонимы: Амурский прорыв, Один), оказалось верным. Если судить по факту появления от этого сорта белоягодной формы, в сеянцах, при пересеве семян. Которая по признакам 100% амурец. При том, повторяющая все признаки исходного сорта.

[РАФАИЛ73]

При селекции нельзя исключать разные случайности. Например, когда я скрещивал Красный Восторг с Амурским Потапенко то наносил заранее собранную пыльцу на соцветие, потом не изолировал его. Часть сеянцев оказалась с не шершавой текстурой листа. Многие из них природа отобрала в результате поражения болезнями. Но есть которые достигли плодоношения. Вот одно из их. Оставил из-за раннего созревания и устойчивости к гнилям. Ягоды этой формы на солнце к концу сезона приобретают прозрачность слезы. Могут очень долго висеть на кусту.
https://d.radikal.ru/d25/2111/c5/9a82007e8c05t.jpg

[Александр Кузнецов]

Это понятно, когда меняются признаки и свойства сеянца, у гибрида. А вот когда у сеянца они повторяются полностью, кроме цвета, это не совсем понятно. Как с сортом Прорыв черный (Амурский прорыв), и его сеянцем Прорыв белый.

Можно допустить случайность, конечно. Но, все признаки новой формы настолько очевидны для амурца. Что назвать его гибридом, наверное не совсем правильно. Если по признакам это амурец. Хотя, возможно, что это "случайность"?

Вот это-то и интересно выяснить.

[РАФАИЛ73]

Я рассуждаю так. Если это амурский виноград, то он должен иметь значительную морозостойкость. Если гибрид то не более их среднеарифметической. У меня Амурский Потапенко 2 вымерзает при понижении ниже -30гр., следовательно, это гибрид.
Я был у А.И. несколько раз и касался этой темы подробнее. По его точке зрения у меня гибель винограда вызывается не вымерзанием, а иссушением под действием мороза и ветра. По этому вопросу у меня несколько другая точка зрения.
Считаю, что исключительно низкая морозостойкость амурского винограда обусловлена способностью его к обезвоживанию в период закалки и способностью выхода его из этого состояния весной. У дикого амурского винограда ветви тонкие способны к быстрому обезвоживанию под действием ветра, как только встречаются формы с более толстыми побегами, то у них в большинстве и пониженная морозостойкость, и это почти всегда гибрид, или отдаленный гибрид. Наглядный пример, АП2. На двухсторонней У образной шпалере подмерзает при морозе ниже -30гр.
https://d.radikal.ru/d40/1809/f8/074f0f5a7c6ft.jpg
https://b.radikal.ru/b21/1809/b9/d9839bc85b11t.jpg

[Александр Кузнецов]

Я был у А.И. несколько раз и касался этой темы подробнее. По его точке зрения у меня гибель винограда вызывается не вымерзанием, а иссушением под действием мороза и ветра.

Возможно он был прав.

Проведу аналогию, на примере, по испытанию московских сортов яблони селекции Кичины В.В., с заявленной морозоустойчивостью -44 град. Эти сорта практически, не вымерзают. А погибают по другой причине. От зимнего иссушения и солнечных ожогов. Потому как на Алтае ОЧЕНЬ сухой воздух зимой. И многие сорта с рыхлой корой, не способны выживать в таком климате.

При том, что сорта, с заявленной морозоустойчивостью -40, при этих же условиях выживают и даже плодоносят. Но, сорта с плотной корой. Которые легко переносят зимнее иссушение. В смысле, сорта из этой же серии.

Возможно, тоже самое происходит и с амурцами. Вполне это допускаю. Если воздух климата участка очень сухой. Как-то так?

[РАФАИЛ73]

Возможно он был прав.

В этом случае возникает новый вопрос. Почему дикий амурский виноград не страдает от иссушения, а форма выведенная Потапенко страдает?
Формы дикого амурского винограда полученные мной в виде семян от Чебукина из бывшего филиала ВИРа г.Владивосток успешно переносят наши климатические условия. Росли почти 15 лет и их было не одна сотня. Считаю, что иссушение и выход из состояния иссушение одна из компонент исключительной морозостойкости амурского винограда. Нет этой способности у АП2 поэтому и вымерзает. Даже если черенки поместить в климатическую камеру без ветра при понижении температуры ниже -30гр. они погибнут.

[Александр Кузнецов]

В этом случае возникает новый вопрос. Почему дикий амурский виноград не страдает от иссушения, а форма выведенная Потапенко страдает?

Это легко объяснимо. Тоже на примере яблони. Формы яблони из Бурятии самые морозоустойчивые. Селекционеры берут их как доноры зимостойкости. Но, опыты проводят в климате, значительно более мягком. И, в итоге, все сеянцы даже близко не получаются зимостойкими.

Но, если эти же варианты скрещиваний применить, и семена от них посеять в самой Бурятии. То, в итоге можно получить очень зимостойкие сеянцы. По принципу: где родился, там и пригодился.

И ваш пример как раз это и подтверждает. Амурские от Потапенко А.И. имели многократный пересев в климате его участка. И утратили эти признаки, по высокой морозоустойчивости.

НО, при том, они не перестали быть амурцами. И другие их признаки, которыми они обладают, красноречиво об этом говорят. Поэтому, и не гибриды могут потерять исходную морозоустойчивость. Если имел место многократный пересев семян в климате с мягкими зимами.

Именно поэтому, рассылаю семена в регионы с более суровым климатом. Потому как мне НИКОГДА не получить сеянцы, пригодные для выращивания в Томске, Красноярске, Хабаровске. Для климата моих участков удается получить адаптированные сеянцы. А вот для мест с более суровым климатом, нет.

[РАФАИЛ73]

Это легко объяснимо.

У меня ведь росли не только семенные. Был я в Хабаровске и оттуда поехал в сторону Смидовичей ЕАО, накопал и привез несколько лиан. Одна до сих пор растет, донор морозостойкости с ФЖЦ, ягоды кожа да кости. Обладает исключительной морозостойкостью ниже -40гр. Не усыхает и не вымерзает.
Не надо искать оправданий, нужны действительно морозостойкие формы.