Яблоневый сад с интеркалярными вставками

Яблони, груши, айва. Сорта, посадки, прививки. Уход за деревьями.

Модераторы: Домовой, Роман С., Витал, Модераторы

pol66
Дачник
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 29.11.2008, 03:35
Репутация: 0
Откуда: север Белгородской области
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 5 раз

Яблоневый сад с интеркалярными вставками

#1

Сообщение pol66 »

Уважаемые форумчане!
Прошу совета.
Собрался заложить яблоневый сад. Хочу сажать семенами антоновку, на постоянное место, через год окулировать карликом 62-396, и ещё через год окулировать на высоте вставки 20-25 см, в основном зимними сортами типа Болотовское, Веньяминовское, Имрус, Старт, Синап орловский, Антоновка яровая, Кандиль орловский и некоторые др.
Вопросы на которые не нашел ответов:
1. Каков риск несовместимости отдельных сортов этой комбинации в долгосрочной перспективе?
2. Каков срок активного плодоношения подобных деревьев?

Сажать сеянцы с заглублением половины вставки не хочу, так как в интернете очень противоречивая информация о подпревании заглубленного места прививки.

Просьба откликнуться всех у кого есть многолетний опыт испытания деревьев с интеркалярной вставкой.
Спасибо.
Ромашка13
Аватара пользователя
Профи
Сообщения: 2046
Зарегистрирован: 08.01.2008, 19:44
Репутация: 0
Интересы: Садоводство
Занятие: Садоводство
Откуда: Мордовия
Поблагодарили: 13 раз

#2

Сообщение Ромашка13 »

Чтобы сеянцы антоновки можно было перепривить через год, нужен очень высокий агрофон. На грядке сеянцев усиленный уход обеспечить можно, на постоянном месте - проблематично.
62 -396 многократно проверен в качестве интеркаляра, и на орловских сортах тоже. Несовместимости не обнаружено.
Срок активного плодоношения яблони на интеркаляре не меньше, чем у обычной сильнорослой яблони. И ограничивается, в первую очередь - сорт + погода + уход.
Я бы посоветовал заглубить вставку, ее морозостойкость слабовата для штамба, а снега за последние годы все меньше. 62 - 396 легко дает корни даже на многолетней древесине. Случаев подопревания вставки вообще не видел.
pol66
Дачник
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 29.11.2008, 03:35
Репутация: 0
Откуда: север Белгородской области
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 5 раз

Re: Яблоневый сад с интеркалярными вставками

#3

Сообщение pol66 »

Ромашка13!
Спасибо за совет, есть над чем подумать.

Столкнулся с проблемой. Не знаю где по по почте можно купить саженцы или черенки 62-396, что бы гарантированно был именно этот подвой и что бы через несколько лет не постигло разочарование. Сад думаю закладывать большой.
Обшарил весь интернет, не нашел нигде.
Может кто знает, где в Белгородской области можно купить саженцы без пересортицы?
Ромашка13
Аватара пользователя
Профи
Сообщения: 2046
Зарегистрирован: 08.01.2008, 19:44
Репутация: 0
Интересы: Садоводство
Занятие: Садоводство
Откуда: Мордовия
Поблагодарили: 13 раз

#4

Сообщение Ромашка13 »

Черенки 62-396 приобрести значительно проще, чем саженцы. И гарантия сортности в этом случае выше.
И сколько нужно?
boris_y2
Профи
Сообщения: 229
Зарегистрирован: 17.01.2007, 15:56
Репутация: 0
Откуда: Москва, дача - Одинцовский р-н
Благодарил (а): 16 раз

#5

Сообщение boris_y2 »

pol66 писал(а):Не знаю где по по почте можно купить саженцы или черенки 62-396, что бы гарантированно был именно этот подвой и что бы через несколько лет не постигло разочарование. Сад думаю закладывать большой.
Эппл, я не имею практического опыта работы со вставками, но по ряду соображений, следующих из чтения литературы и частных разговоров, для закладки большого (сколько?) сада я бы с ними не связывался. Если захотите, изложу свои соображения письменно.

Самое разумное, с моей точки зрения, закладывать сад на нормальных среднерослых подвоях, это уже "накатанная" дорожка. Если собираетесь прививать сами, то подвои нужного качества и количества берутся в Мичуринске, в маточниках ВНИИС, где производятся (и продаются крупными партиями) просто в немерянных количествах, по 50-100 тыс. штук идут в Липецк, Воронеж. Они сами очень рекомендуют 57-545, говорят, очень урожайный среднерослый подвой. У них также есть 118-й, 396-й, 491-й и польские P60, 59, 22. Подвой высшего (первого) сорта (то, что обычно идет под зимнюю прививку) стоил у них этой осенью 15 руб. Не знаю, какая у Вас партия и как у них с доставкой, возможно, поехать к ним придется, но попробуйте договориться с ними на октябрь этого года, сейчас как раз самое время. Купить у них саженцы можно тоже ;-))
С уважением,
Борис.
pol66
Дачник
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 29.11.2008, 03:35
Репутация: 0
Откуда: север Белгородской области
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 5 раз

#6

Сообщение pol66 »

Спасибо за информацию, буду размышлять.
Сад я собрался закладывать приблизительно на 0,5 га.
Задачу быстрой отдачи от сада я перед собой не ставлю. Передо мной стоит задача минимизировать затраты и растянуть их во времени.
Ну а посадочный материал хочется вырастить самому, что бы избежать возможной пересортицы, ну и из экономии. Хотя сообщенные цены из Мичуринска могут быть приемлимыми.

Всё же мне хочется сажать на постоянном месте семенами, стержневая корневая система, со всеми вытекающими плюсами (водоснабжение, долговечность).

Смущает только, что все испытания с интеркалярми, про которые я читал, как правило, проводились с сеянцами с мочковатой корневой системой. Не может ли в этом быть проблема не совместимости через годы со вставкой. Я имею в ввиду, в первую очередь, уменьшение долговечности сада. Ведь деревья со стержневой корневой системой и мочковатой могут вести себя по разному, по отношению к вставке.
А может я хочу не реального - долговечный карликовый(полукарликовый) сад?
АндрейВ
Аватара пользователя
Консультант
Сообщения: 8622
Зарегистрирован: 19.11.2007, 17:55
Репутация: 1
Интересы: Плодовые и декоративные
Откуда: Москва-Бутово, деревня в Калужской обл.
Благодарил (а): 489 раз
Поблагодарили: 2709 раз

#7

Сообщение АндрейВ »

pol66 писал(а): А может я хочу не реального - долговечный карликовый(полукарликовый) сад?
Так не бывает.
Андрей Виноградов.
Изображение
Ромашка13
Аватара пользователя
Профи
Сообщения: 2046
Зарегистрирован: 08.01.2008, 19:44
Репутация: 0
Интересы: Садоводство
Занятие: Садоводство
Откуда: Мордовия
Поблагодарили: 13 раз

#8

Сообщение Ромашка13 »

boris_y2 писал(а):... но по ряду соображений, следующих из чтения литературы и частных разговоров, для закладки большого (сколько?) сада я бы с ними не связывался. Если захотите, изложу свои соображения письменно.
Борис, будьте добры, изложите свои соображения по яблоне на интеркаляре.
Я тоже отказался от яблони на клоновых корнях, и полностью перешел на вставку. Может я ошибаюсь. В чем заморочки?
boris_y2
Профи
Сообщения: 229
Зарегистрирован: 17.01.2007, 15:56
Репутация: 0
Откуда: Москва, дача - Одинцовский р-н
Благодарил (а): 16 раз

#9

Сообщение boris_y2 »

Извините, что поздно отвечаю и заставил вас ждать.
pol66 писал(а):Смущает только, что все испытания с интеркалярми, про которые я читал, как правило, проводились с сеянцами с мочковатой корневой системой. Не может ли в этом быть проблема не совместимости через годы со вставкой.
Ведь деревья со стержневой корневой системой и мочковатой могут вести себя по разному, по отношению к вставке.
Я не вижу связи между строением корневой системы подвоя и совместимостью. Совместимость либо есть либо ее нет, какие бы корни ни были. Единственно, что могу заметить, что под влиянием интеркаляра корни сеянца (по сравнению с привитым сеянцем без вставки) будут расположены более поверхностно и будут более "мочковатыми", похожими на корни вегетативного подвоя, оставаясь при этом мощными - это результат Шляпникова С.Б., ВСТИСП, он проводил в Бирюлево опыты со вставкой (Степановских и Серегинских вставок в опытах не было). Кстати, в Бирюлево, несмотря на положительные результаты Шляпникова, нет никакого энтузиазма по вставкам, но с чем это связано, они не объясняют.

Ромашка13 писал(а):Борис, будьте добры, изложите свои соображения по яблоне на интеркаляре. В чем заморочки?
Повторюсь, что мои соображения чисто теоретические, опыта работы со вставками у меня нет.

Возможных "заморочек", на мой взгляд, три:

1. Выпревание сеянца.

Обычно при посадке саженцы с интеркаляром закапывают до середины вставки. Поскольку вставка окулируется (прививается) не в корневую шейку, возможно подопревание (вымокание) отрезка древесины между корневой шейкой сеянца и прививкой интеркаляра или даже самой корневой шейки. Однако, судя по тому, что неправильно посаженные (с заглублением выше корневой шейки) "обычные" деревья без вставок растут длительное время, да и орловские сады со вставкой существуют тоже долго и неплохо, то возможно, мои опасения по поводу подопревания напрасны.

2. Совместимость сеянец-интеркаляр.

2.1 Интеркаляр - вегетативный подвой Будаговского.

У меня есть прививки (копулировка) двух вегетативных подвоев (57-366 (3 или 5 прививок, сейчас не вспомню) и одна прививка Марк (М9-свободное опыление)) в крону взрослого дерева (Штрейфлинг, привитой на сеянце). 366-й очень интересно себя ведет: все прививки на второй год дают крошечные приросты и прекрасно цветут. Это наводит на размышления о плохой совместимости компонент, поскольку на второй год привой должен прежде всего прекрасно расти. У марка просто маленькие приросты из года в год, но тут возможно подмерзание.
В Орле сеянцы окулируют вегетативным подвоем, а в случае окулировки внешние проявления несовместимости появляются позднее, чем при прививке или не проявляются совсем. Какой именно там из трех типов несовместимости мне мало понятно, возможно, что при заглублении вставки наполовину и закреплении ее землей он никак не повлияет на устойчивость саженца, и, возможно, я и зря обобщаю наблюдения, сделанные на одном подвое на все подвои в целом, но мои сомнения на этот счет до сих пор никто не развеял ;-)

В случае сада Эппла, я бы не стал делать привку 396-го на сеянец, поскольку древесина у карликов, как правило, хрупкая, и без заглубления довольно длинной вставки у нее возможны поломы. По книжке Седова "Слаборослые подвои в качестве вставок...", 5-15% саженцев со вставкой подвоя Будаговского (там были 366, 491, П-22, про 396 ничего не сказано) выпадают по причине "несовместимости вставки с подвоем" и из-за "хрупкости древесины" (кстати, выпад саженцев есть и в садах клоновых подвоях без вставки). У иностранцев, кстати, все сады на карликах имеют либо шпалеру, либо индивидуальный кол для каждого растения. Зимостойкость древесины 396-го тоже надо учесть.

2.2 Интеркаляр - подвой Степанова.

Я слышал (к сожалению, не помню где и от кого), что со временем в месте прививки интеркаляра к сеянцу на некоторых растениях образуется перетяжка, вследствие которой саженец (уже с кроной) теряет устойчивость и наклоняется (Тут, наверное должна помочь заглубленная посадка). Вопрос по совместимости вставки с сеянцем яблони домашней (не ранетки) остается. По серегинским вставкам, судя по сообщениям Анатолия Борисовича aka toliam1, несовместимости с сеянцем нет.

Замечу также, что при несовместимости (другими словами, у привоя и подвоя нет общего обмена веществ) во многих случаях (не во всех) снижается зимостойкость обеих компонент и, главное, падает урожайность.

3. Саженец со вставкой в любительских условиях делать долго. Три года делать саженец и еще три года ждать первого плодоношения - это, на мой взгляд, уже слишком ;-)))

pol66 писал(а):может я хочу не реального - долговечный карликовый(полукарликовый) сад?
Я думаю, что о долговечности говорить не приходится, поскольку прививка на карлик искусственно состаривает дерево: оно очень быстро начинает плодоносить, быстро наращивает урожаи, фаза полного плодоношения длится 5-7 лет, потом идет снижение, т.е, за счет подвоя растения быстро (по сравнению с привитым на сеянец) проходит все возрастные фазы развития. На омолаживающую обрезку карлики реагируют плохо. Можно предположить, что у растение со вставкой за счет мощных корней сеянца будет легче сделать смену кроны, чем у растения на вегетативном подвое, но никаких доказательств этого у меня нет.
pol66 писал(а):Хочу сажать семенами антоновку, на постоянное место, через год окулировать карликом 62-396, и ещё через год окулировать на высоте вставки 20-25 см, в основном зимними сортами.
Я счел бы такую закладку сада просто идеальной (только с зимостойкой степановской, сердюковской или серегинской вставкой), если бы был уверен, что маленькая 20-30см. вставка на мощных корнях сеянца даст реальную карликовость (среднерослость). Уж больно велика ростовая активность семенного подвоя, чтобы вставка могла его пересилить. По-моему, только при заглубленной посадке, когда корневая шейка ниже уровня почвы, вследствие чего сеянец немного подавлен, влияние вставки значительно, но мне очень хотелось бы ошибиться. ;-)).
С уважением,
Борис.
pol66
Дачник
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 29.11.2008, 03:35
Репутация: 0
Откуда: север Белгородской области
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 5 раз

#10

Сообщение pol66 »

Борис!
Большое спасибо за Ваши соображения.
Вы подтвердили своими предположениями, некоторые мои опасения по поводу сада со вставками. Не хотелось бы рисковать, закладывая большой сад не совсем проверенной технологией. Про испытания ВНИИСПК я читал, вроде бы впечатляет, но сомнения почему то остаются.
Интересно, известно ли кому, что либо о садах с интеркалярными вставками, за рубежом?
boris_y2
Профи
Сообщения: 229
Зарегистрирован: 17.01.2007, 15:56
Репутация: 0
Откуда: Москва, дача - Одинцовский р-н
Благодарил (а): 16 раз

#11

Сообщение boris_y2 »

pol66 писал(а):Про испытания ВНИИСПК я читал, вроде бы впечатляет, но сомнения почему то остаются.
Именно так. Но у них что-то около 60 га садов на вставках, вряд ли они стали бы рисковать - это тоже надо принять во внимание... Также меня всегда удивляло в Орловских публикациях то, что они сравнивают продуктивность деревьев на семенных подвоях с деревьями на вставках, вместо того, чтобы сравнить продуктивность вставок с вегетативными подвоями.
Было бы замечательно, чтобы по поводу вставок высказались практики: DIM1, toliam1 и Ромашка13 - у них есть опыт работы с такими растениями, а у меня - увы...
pol66 писал(а):известно ли кому, что либо о садах с интеркалярными вставками, за рубежом?
Конечно. В Европах плодоводство на вегетативных подвоях началось намного раньше, чем у нас. Я не знаю насчет вставки между сеянцем и сортом, там климат мягкий и вряд ли им это нужно, но один клоновый подвой на другой они прививают точно, один подвой устойчив к одним болезням, другой - к другим. В этом случае как раз и практикуется посадка с заглублением до половины вставки. Если хотите, введите в Гугле или любом англоязычном поисковике слова "apple" и "interstem" и поглядите, что он выдаст.
С уважением,
Борис.
toliam1
Аватара пользователя
Ушел из жизни
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 12.12.2006, 23:21
Репутация: 0
Интересы: почти всё
Занятие: садовод
Откуда: СПБ
Благодарил (а): 505 раз
Поблагодарили: 1097 раз

#12

Сообщение toliam1 »

Мне, имхо, думается, что создание плодовых на семенном подвое с клоновой вставкой -- это наше вынужденно- северное изобретение, к тому-же, в стране поздно подошедшей к капитализму, к рынку.
.Этот вариант обеспечивает большую зимостойкость, долговечность .
Для Белгородчины наши морозы не характерны. Яблоню придётся создавать дольше.
В странах развитого капитализма долговечность дерева не на первом месте. Быстро меняется мода на новые сорта(каждые 10-15 лет). Прежнее выкорчёвывается, новое(на клоновом подвое, но другой породы) мгновенно вступает в плодоношение, сад перепланируется. Всё это сравнительно дёшево, т.к. люди привыкли к др. уровням зарплат, др. цена денег.

У меня на каждом дереве 10-20 сортов, отбираю лучшие, прививаю, пере... У садовода всегда есть искус иметь лучшее, следить за новыми достижениями селекционеров.
Если делать деревья моносортовыми, то вариант короткой жизни не следует сбрасывать со счетов.
Анатолий
boris_y2
Профи
Сообщения: 229
Зарегистрирован: 17.01.2007, 15:56
Репутация: 0
Откуда: Москва, дача - Одинцовский р-н
Благодарил (а): 16 раз

#13

Сообщение boris_y2 »

toliam1 писал(а):Если делать деревья моносортовыми, то вариант короткой жизни не следует сбрасывать со счетов.
Я бы сказал, жизни короткой, но яркой ;-)) Качество плодов на клонах выше (и по вкусу и по цвету) и созревают они пораньше.

Я просто интересуюсь, дает 30см. вставка Быстрецовского или парадизки Сердюкова (ПС) карликовость при посадке саженца без заглубления или нет? И еще: укореняются отводки у ПС?
С уважением,
Борис.
DIM1
Аватара пользователя
Профи
Сообщения: 2735
Зарегистрирован: 20.03.2007, 21:23
Репутация: 1
Интересы: Плодоводство
Откуда: Южный Урал
Благодарил (а): 530 раз
Поблагодарили: 539 раз

#14

Сообщение DIM1 »

Борис, вставки дают и сдержанность роста и скороплодность не хуже деревьев привитых прямо на карлики, даже не сомневайтесь :D , 30 см - это даже много будет. Проходя по садам с моим знакомым, я сразу заприметил на одном участке штук 5 карликовых яблонь, как оказалось, когда то эти саженцы сделал и подарил хозяину мой знакомый. 4 дерева высотой около 2,5 метров, а одно- метра 3. Заметьте- это уже взрослые 15 летние деревья, без всякой формировки и обрезки. Я спросил его, почему одна яблоня выше. Он ответил, что применял здесь вставки Степановского подвоя 3-6-47, по 20 см , а на пятом саженце вставкув 15 см, в итоге этот саженец рос как полукарлик.
Кстати, если вставку сделать длинне 20 см, это ещё больше сдержит рост дерева. Так можно , регулируя длину вставки, делать и карликовые яблони, и полукарликовые. Можно даже используя полукарликовые вставки (3-4-98 и другие) сделать карликовое дерево- просто вставку сделать см 25-30. Я например не стал бы прививать черенки Избранницы на карлик- сорт и так практически карликовый, а привил бы его на полукарлик, иначе дерево будет с угнетённым ростом.
Парадизка Сердюкова: хоть по описанию отлично закрепляется в почве и не требует опор, на деле оказалось не совсем так- плохо держится, наклоняется, более того- даже вставки из Пар.Сердюкова плохо сдерживают рост! Это всё выяснил мой знакомый опытным путём.
А Серёгинские подвой ЯС-1 он не использовал для вставки, прививал прямо на отводки этого подвоя, т.к. по его наблюдениям ЯС-1 хорошо закрепляется в почве. Видимо это качество свойственно и остальным подвоям Серёгина- ЯС-2 (Яшка) , Быстрецовское, и Вислуха: он встречался с Серёгиным, и тот при нём пинал нещадно ногой подвои на опытном поле, т.е он сразу старался выбраковывать плохозакрепляющиеся в почве сеянцы.
А смысл заглублять саженец с вставкой ?- только если в качестве вставки используется слабозимостойкий подвой, наподобии 62-396, что бы при малоснежной зиме не подмёрзла часть вставки, что окажется выше снега- для этого и прячут её в землю. Есть ли смыс заглублять саженцы с очень зимостойкими вставками (Степановские, Серёгинские и Сердюкова)?- нет. Сразу отпадает и вопрос подопревания. К тому же вставки делают необязательно низко, я чаще прививаю высоко- см 30-40, а на поросле возле старых яблонь вообще на высоте 50-100см (что бы первый ярус ветвей не мешал подходить к дереву и обрабатывать почву).
DIM1
Аватара пользователя
Профи
Сообщения: 2735
Зарегистрирован: 20.03.2007, 21:23
Репутация: 1
Интересы: Плодоводство
Откуда: Южный Урал
Благодарил (а): 530 раз
Поблагодарили: 539 раз

#15

Сообщение DIM1 »

Почему в Европе вставки не применяют? Да очень просто: у них отлично налажены все технологии:
- Шпалеры и опоры
- Подкормки и обработки от вредителей
- Полив
В Европе яблоня на карлике не упадёт, будет накормлена, напоена.
Вы думаете почему в Орле так полюбились яблони на вставках?- так им не нужны дорогие затраты на шпалеры-опоры, и они не так уж требовательны к поливам и подкормкам. Вот и весь секрет. А почему только они одни производят саженцы на вставках?- такие саженцы выращивать дольше на год-два, гораздо выгоднее быстро сделать саженцы просто на карликах, и так же быстро из продать.
Ответить

Вернуться в «Плодовые семечковые. Яблоня, груша, айва на дачном форуме»