Народная селекция сортов колонновидной яблони

Яблони, груши, айва. Сорта, посадки, прививки. Уход за деревьями.

Модераторы: Домовой, Роман С., Витал, Модераторы

Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 482 раза
Поблагодарили: 2237 раз

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

#31

Сообщение Александр Кузнецов »

irisovi duh писал(а):
А если Ваши мелкоплодные и крупноплодные колонны опылить самим Важеком - что по вкусу получается ? Имеет смысл так делать ?
Отдельный вопрос по Важеку. Это основной сорт для экспериментов. Он у меня третий и четвертый год (получен из разных мест). В прошлом году было одно яблочко, на саженце в контейнере. В этом году больше десятка, на прививке в высокий штамб ранетки колонны!. Опылял Важека в этом году пыльцой ранетки колонновидной зимостойкой и смесью пыльцы антоциановых ранеток. Что получится, увижу через 5 лет?

Интересно иметь с ним больше вариантов скрещиваний. О том и речь, и сама тема "народной селекции сортов колоновидной яблони"? Что не все сорта у меня стабильно и обильно плодоносят? Есть идея расширить географию выращивания этого сорта (равно и других европейских). С целью получения гибридных семян для " народной селекции" (они не только мне нужны, они вообще нужны). Где результатом что-то будет в сеянцах возможно интересное,... общих усилий, а не только моих? Я ведь не гребу всё под себя!? Вовсе нет. Готов делится со всеми, кому это интересно? Не только сортами и гибридами колоновидными, но и какими-то наработками?

Кроме Важека, плохо плодоносят у меня другие европейские сорта. Например, краснолистные сорта колонны: Майполе, КВ краснолистная, до сих пор не дали ни одного плода? А вариант для получения декоративных форм очень интересный? Если ещё использовать к ним опылителями антоциановые колонны ранетки. В этом году плодоносит 3 из них. Ещё на подходе около десятка таких антоциановых сеянцев- КОЛОНН. Судя по некоторым признакам, например, по опушению листа, некоторые будут полукультурками. То, есть, с более крупными плодами, типа как у Майполе? И это тоже тема для селекции таких колоновидных форм?
Последний раз редактировалось Александр Кузнецов 21.08.2015, 16:14, всего редактировалось 1 раз.
irisovi duh
Прихозовец2000+
Сообщения: 2176
Зарегистрирован: 17.02.2013, 19:37
Репутация: 0
Откуда: г Москва
Благодарил (а): 730 раз
Поблагодарили: 427 раз

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

#32

Сообщение irisovi duh »

Александр Кузнецов, Мичурин высказывался в том плане , что возвратные скрещивания ( с отцом или матерью) не дают хороших результатов( вероятно из-за инбредной депрессии) и сеянцы слабые и быстро погибают. По поводу бабушек и дедушек вообще информации очень мало. В плане того имеет ли смысл с ними скрещивать для усиления каких то качеств или смысла нет.
Тогда выходит что имеют эффект только прямые скрещивания любых не колонн с Важеком.
Или может быть колонн мелкоплодных от Ф1 с колоннами крупноплодными от Ф1 ? Какой там процент колонн получается подскажите ?
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 482 раза
Поблагодарили: 2237 раз

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

#33

Сообщение Александр Кузнецов »

Мичурин работал с простыми сортами, а не с колоннами. Их просто не было!? Это первое.
Второе, если требовалось закрепить признак, так и поступали всегда селекционеры во всем мире. Например, это легко проследить по родословной сортов из серии Кооп. http://translate.google.ru/translate?hl ... eding.html Или по расширенной родословной некоторых сортов колонн http://forum.vinograd.info/showpost.php ... tcount=395
В третьих, чем дальше удаление гибридых форм от исходного сорта Важек-Макентош. Тем меньше в сеянцах колоновидных форм. Иногда всего несколько штук из тысячи! Поэтому, чтобы сохранить саму колоновидную форму у бОльшего числа сеянцев, то следует брать не только семена материнской формы или сорта КОЛОННЫ. Но и опылителем к ней брать колоновидую форму, желательно. И такие примеры есть. Даже с использованием гибридов первого поколения. Например, "самый ценный латвийский сорт" Инесса, получен таким образом ((Важек_Макентош х Арбат (сеянец от Важека)). И это факт.
irisovi duh
Прихозовец2000+
Сообщения: 2176
Зарегистрирован: 17.02.2013, 19:37
Репутация: 0
Откуда: г Москва
Благодарил (а): 730 раз
Поблагодарили: 427 раз

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

#34

Сообщение irisovi duh »

Насколько я поняла из перевода с проблеммой инбредной депрессии они сталкивались хотя использовали дикие виды в селекции. Под обратным скрещиванием наверно надо понимать возвратное ? перевод автоматический не айс.
В общем и целом интересно опылить мелкоплодную суперживучую и красивую колонну самим Важеком и каким нибудь крупным и вкусным южным сортом . Добыть черенок любого южного сорта не сложно в отличии от черенков импортных колонн - надо искать любителей за рубежом которые эти колонны выращивают и могут передать с оказией бо ввоз семян и растений официально у нас запретили года два назад уже .
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 482 раза
Поблагодарили: 2237 раз

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

#35

Сообщение Александр Кузнецов »

Ну, как-то так? Важно в этом вопросе- конкретные дела! А не просто разговоры по ним?
Что есть у меня, это уже много!? В смысле, по набору исходных сортов.
То же и по их использованию, в "народной селекции"? Ведь для моих условий- Юга Сибири - одна задача. Для других регионов, с другим климатом- иная. Потому как не может быть универсальных сортов для разных климатов?
А суть вопроса, да, такова как есть.
И по "запретам" тоже, из-за которых страдает селекция.
И по наследованию признака колоновидности.

Для меня, например, важнее не "теория" в вопросе "народной селекции" (как и в селекции вообще), а конкретные результаты. Если они есть, значит это и правильно. Вопреки всем мнениям: Мичурина, других селекционеров- современников. Даже Седова Е.Н., в книге одно, на практике- иное (о сортах триплоидах у колонн), Хотелки есть, а сортов нет, в тех вариантах, что предлагается в теории. То есть, достаточно проследить по родословной сортов колонн, чтобы убедиться в обратном: что предлагается из вариантов скрещиваний, и что есть на самом деле по факту. То же у латвийских селекционеров. Родословная сортов говорит сама за себя. В каких вариантах в сеянцах получаются колонны, в каких нет. Хотя в "теории" предлагается то, чего нет на самом деле! И т.д., примеров масса. Судя по родословной сортов европейских, канадских.. Это факты. А не мои выдумки или "хотелки".

Поэтому, я больше доверяю практике! И рассказываю о практических результатах. Нравится это кому, или нет? Это уже вопрос десятый.
Кто желает, тот просто включится в работу. И всё. И сама жизнь всё расставит на свои места.

А по колоннам, по сути самой формы, и наследованию этого признака. Если нет "донора колонновидности", точнее, если материнская форма не "донор колоновидности", то и не будет таких форм среди сеянцев!? Об этом говорит родословная большинства сортов, особенно европейских (где меньше выдумок, а только факты). Тоже по факту, с теми сортами что у меня были на первом этапе (сорта и "элиты" Кичины В.В.), происходило именно так. Только сеянцы от материнских форм наследовали признак колонновидности. И никак не наоборот. При том что и гибриды 3-4 поколения (от Важека), даже материнские формы дают во всходах- сеянцах лишь единицы колонн от тысяч семян. И это факт. И никак не наоборот. Нравится он, или нет, но так было и есть.
Второй момент. И никак не получается среди сеянцев наследование признака колоновидности 50:50, по заявлениям селекционеров, и "законам генетики"! Значит, либо наследование признака колоновидности идет не по одному гену Со. Либо "законы" не всё учиытвают, в наследовании признака колоновидности. Потому как сам признак, имеет в сеянцах различные вариации: от "строгих колонн", до "обрастающих колонн" и "компактов". Так и всевозможных промежуточных форм. И за этой "чехардой" я наблюдаю уже 15 лет. При том не за десятком сеянцев. А несколькими десятками тысяч. Ежегодно, не менее 10-20 тысяч сеянцев!
И третье. Ни разу не замечал никакого "угнетения" в развитии сеянцев! Карликовость и сильнорослость наблюдал. Но, "угнетения"- нет! Хотя сорта колонны переопылялись между собой.
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 482 раза
Поблагодарили: 2237 раз

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

#36

Сообщение Александр Кузнецов »

irisovi duh писал(а):
В общем и целом интересно опылить мелкоплодную суперживучую и красивую колонну самим Важеком и каким нибудь крупным и вкусным южным сортом.
Можно и так? Можно и наооброт, в вариантах с Важеком?
Можно и сорта- доноры вкуса использовать, в качестве опылителей. Но, выход колонн среди сеянцев будет разный.
Если материнская форма- колонна ранетка (гибрид 2 поколения и далее), то колонн среди сеянцев окажется от 1:100 до 1:1000.
Если материнская (или отцовская форма, по "теории")- сам сорт Важек-Макентош, то среди сеянцев должно быть колонн 50:50? Что ещё предстоит подтвердить, по факту? И в этом году у меня такой случай представился. Цвёл, и плодоносит сорт Важек-Макентош. То есть, выступал в роли материнской формы, и отцовской. Какой будет результат, время покажет? Ещё интересней повторы такого опыта. А не единичный случай!
irisovi duh
Прихозовец2000+
Сообщения: 2176
Зарегистрирован: 17.02.2013, 19:37
Репутация: 0
Откуда: г Москва
Благодарил (а): 730 раз
Поблагодарили: 427 раз

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

#37

Сообщение irisovi duh »

Мичурина я уважаю - он практик и хотя в процессе 50 лет занятий селекцией менял иногда свое мнение на противоположное , но делал это искренне по ходу экспериментов. Подробных описаний мало у него самого хода работ поэтому его краткие заметки потом толковали как кому выгодно всякие сказочники. На сегодня основной принцип его селекции используют практически все. Это скрещивание сортов или видов из отдаленных географически регионов - в идеале с севера и с юга . Северянам правда тяжко найти виды еще севернее тех мест где они живут :bird , но другой регион тоже сгодиться .
Практически для МО переспективно использовать Ваши сибирские колонны с любыми южными но наверно не обычными сортами а именно колоннами ? Так ?
И Вам интересно получить из другого региона семена именно от колонны мамы и колонны папы ? Так ?
Или Вам подойдет и такой вариант как семена от не колонны но опыленной Важеком ?
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 482 раза
Поблагодарили: 2237 раз

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

#38

Сообщение Александр Кузнецов »

Вот, все бы селекционеры следовали примеру Мичурина- писать только факты из личных опытов и наблюдений. А не домыслы к ним, чтобы не выглядеть "сказочниками"!

В подборе пар важен и "выход" колонн в сеянцах.
Если взять колонну (при том гибрид далее 1-го поколения) и не колонну к нему. Выход колонн в сеянцах мал, в процентном отношении.
Если оба сорта колонны, в разных вариантах. То выход колонн в сеянцах может быть выше? И меньше среди них "обрастающих колонн".
Семена от сортов НЕ колонн, даже от опыления Важеком- это тупик. Такие сеянцы колонны, даже с прекрасной колоновидной формой, далее ничего интересного не дают!? Яркий пример, английский сорт Трайжджен-Полька (Голден делишес х Важек). Практически ничего не дал, хотя и применялся в селекционной практике в европейских странах. У него нет достойных потомков! Этот же подбор пар в ином варианте: Тилеймон-Вальс (Важек х Голден делишес), дал огромную "семью" сортов колонн.

Для меня интересны только семена сортов колонн. Опылителями при этом должны быть тоже колонны. Без вариантов с сортами не колоннами..

Но, ведь речь не только обо мне, и моих "интересах". А о "народной селекции" вообще, и в принципе. В смысле, что можно ожидать от подбора сортов в родительских парах?
АлександрВМ
Прихозовец100+
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 07.05.2012, 11:25
Репутация: 0
Откуда: Санкт Петербург
Благодарил (а): 333 раза
Поблагодарили: 177 раз

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

#39

Сообщение АлександрВМ »

Александр Иванович, не могли бы Вы уточнить родословную гибридных форм в сообщении №13?
С уважением
Александр
irisovi duh
Прихозовец2000+
Сообщения: 2176
Зарегистрирован: 17.02.2013, 19:37
Репутация: 0
Откуда: г Москва
Благодарил (а): 730 раз
Поблагодарили: 427 раз

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

#40

Сообщение irisovi duh »

Александр Кузнецов, ну сотрудничество должно быть интересным взаимно так сказать ...нельзя же взять Ваши сорта и ничего не прислать взамен - это же огромный труд как ни смотри и результат тоже весьма наглядный.
Не поняла почему не колонны опыленные Важеком и Ф1 от этого опыления выросшие колоннами - тупик для селекции ?
Важек должен быть материнским сортом в скрещиваниях с не колоннами ? Так ?
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 482 раза
Поблагодарили: 2237 раз

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

#41

Сообщение Александр Кузнецов »

АлександрВМ писал(а):Александр Иванович, не могли бы Вы уточнить родословную гибридных форм в сообщении №13?
К сожалению, нет. Потому что в начале этой работы по "народной селекции", просто собирал семена от яблок колоновидных сортов (без разбора по сортам), высевал эту смесь семян разных сортов. Дождавшись всходов, выбирал из сеянцев похожие на колонны (по росту). Потом их высаживал на ПМЖ, и наблюдал дальше. Дождавшись плодоношения, отбирал лучшее. И т.д. И это была ошибка, с моей стороны!?
Теперь достоверно восстановить их происхождение по сортам невозможно? В опытах были и сорта, и так называемые "элиты", то есть номерные формы Кичины В.В. (кандидаты в сорта). Более 25 сортов и элитных номерных форм плодоносили, а всего в опытах было более 40 сортов и форм. Многие даже и не сохранились, чтобы сравнить по плодам? Это вторая ошибка: не пытался даже сохранить то что не выживало в открытой форме!? А зря! Как говорится: "Опыт- результат ошибок горьких"!?

А те сеянцы, у которых происхождение знаю, я обозначил в списке.

Там ещё под номером 26А-3-17 известно, это сеянец от Джина от СО.
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 482 раза
Поблагодарили: 2237 раз

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

#42

Сообщение Александр Кузнецов »

irisovi duh писал(а):
Не поняла почему не колонны опыленные Важеком и Ф1 от этого опыления выросшие колоннами - тупик для селекции?
Важек должен быть материнским сортом в скрещиваниях с не колоннами ? Так ?
Для использования по плодоношению такие гибриды пригодны. А вот для селекции, нет. То есть, как донор колонновидности такой гибридный сеянец не интересен? Возможно потому, что бесперспективен? И это хорошо видно на примере сорта Трайджен. Поэтому, с такими сеянцами не хочется даже понапрасну тратить время, то есть, "наступать на те же грабли", что прошли в своей практике селекционеры Европы. Как-то так?

Поэтому, мне интересны только гибридные семена от сортов колонн. То есть, где донор колоновидности выступает в роли материнской формы. Ещё лучше, если и опылитель сорт колонна, или зимостойкая ГФ колонна: ранетка колонна, полукультурка колонна, антоциановая декоративная форма колонна. Последний вариант самый желательный.

А сорта колонны? Те что плохо у меня плодоносят!? К примеру, европейские сорта:
краснолистные: Майполе, КВ краснолистная;
обычные: Важек-Макентош, и его гибриды первого поколения.
irisovi duh
Прихозовец2000+
Сообщения: 2176
Зарегистрирован: 17.02.2013, 19:37
Репутация: 0
Откуда: г Москва
Благодарил (а): 730 раз
Поблагодарили: 427 раз

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

#43

Сообщение irisovi duh »

Александр Кузнецов писал(а):
Семена от сортов НЕ колонн, даже от опыления Важеком- это тупик. Такие сеянцы колонны, даже с прекрасной колоновидной формой, далее ничего интересного не дают!? Яркий пример, английский сорт Трайжджен-Полька (Голден делишес х Важек). Практически ничего не дал, хотя и применялся в селекционной практике в европейских странах. У него нет достойных потомков! Этот же подбор пар в ином варианте: Тилеймон-Вальс (Важек х Голден делишес), дал огромную "семью" сортов колонн.
Уточню все ...лучше 10 раз спросить чтоб не тратить 10 лет на беспереспективные варианты.
"Тилеймон-Вальс (Важек х Голден делишес), дал огромную "семью" сортов колонн."
Здесь насколько я понимаю Важек выступал в роли матери для сорта Тилеймон. ?
В записях принято мать ставить на первое место а отца на второе ? Но всегда ли так пишут ?
Во всех ли странах так принято ?
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 482 раза
Поблагодарили: 2237 раз

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

#44

Сообщение Александр Кузнецов »

Никогда не задавался такими вопросами, ввиду того, что это как бы "общепринятая практика", в селекции вообще, и селекции растений в частности!?
Александр Кузнецов
Прихозовец2000+
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 24.11.2010, 20:26
Репутация: 1
Интересы: селекция колоновидной яблони
Занятие: садовод-любитель
Откуда: Предгорье Алтая
Благодарил (а): 482 раза
Поблагодарили: 2237 раз

Re: Народная селекция сортов колоновидной яблони

#45

Сообщение Александр Кузнецов »

irisovi duh писал(а): Александр Кузнецов, ну сотрудничество должно быть интересным взаимно так сказать ...нельзя же взять Ваши сорта и ничего не прислать взамен - это же огромный труд как ни смотри и результат тоже весьма наглядный.
Меня уже не удивляет, что не все люди обязательные!? Кто-то от излишней "скромности", даже не сообщает о результатах испытаний высланных им образцов, по принципу: "получили, и забыли". Не то что выслать что-то взамен? Мне уже кажется, что это нормальная "практика"- брать, и ничего не давать в замен? Может я не прав? Но, мне трудно судить о мотивации такого поведения людей!? И надо ли? Проходит три года ожиданий, забываю, и стараюсь жить дальше!? Поддерживая отношения с теми, кто этого сам желает?

Поэтому, на практике выходит, что "можно" и так: "...взять Ваши сорта и ничего не прислать взамен". Я даже иногда заранее чувствую, что человек так и поступит!? Но, всё равно высылаю! Ибо сказано: "Бог увидит, лучше даст!"
Ответить

Вернуться в «Плодовые семечковые. Яблоня, груша, айва на дачном форуме»