"Народная" селекция яблони и груши

Яблони, груши, айва. Сорта, посадки, прививки. Уход за деревьями.

Модераторы: Витал, Роман С.

IgorKolpakov
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 03.07.2016, 09:47
Интересы: Поэзия и садоводство
Откуда: Татарстан, г.Нижнекамск
Благодарил (а): 180 раз
Поблагодарили: 461 раз
Контактная информация:


Статус: Не в сети

Обсуждение НАРОДНОЙ ЭНЦИКЛОПЕДИИ СОРТОВ ГРУШИ

#331

Сообщениеот IgorKolpakov » 15.11.2021, 13:41

Андрей Васильев писал(а):
15.11.2021, 09:36
Назовете хотя бы два сорта выведенных целенаправленно любителями, что бы они выбились в топ хотя бы местный?
Все сорта Артемия Лукашова были созданы именно любителем (то есть им). По образованию он был учителем естественных наук. Как гласит Википедия: "В 1918 году — вышел на пенсию, занялся селекцией плодовых растений (сад был на Краснореченской заимке / коммуне)[4].

В принципе, все народные сорта яблонь (всякие Антоновки, Коробовки и иже с ними) созданы не профессиональными селекционерами (вряд ли в те времена, вообще, была такая профессия).

С другой стороны, соглашусь с тем, что расцвет народной селекции пришёлся, наверно, на времена, когда большинство населения было именно сельским.. Сейчас (хотя бы чисто статистически) это уже далеко не так..

И мало кто сейчас следует завету Мичурина:

«Прежде чем разбить сады, вы должны создать свои сорта, приспособленные к вашему климату».

Суровые, однако, были времена.. :jokingly:
Мой адрес во Вконтакте https://vk.com/i.g.kolpakov


Андрей Васильев
Аватара пользователя
Сообщения: 10883
Зарегистрирован: 06.08.2008, 12:40
Интересы: Плодовый питомник
Откуда: Москва - Ростов Великий (Ярославская обл)
Благодарил (а): 2493 раза
Поблагодарили: 6565 раз
Контактная информация:


Статус: Не в сети

Обсуждение НАРОДНОЙ ЭНЦИКЛОПЕДИИ СОРТОВ ГРУШИ

#332

Сообщениеот Андрей Васильев » 15.11.2021, 13:50

IgorKolpakov писал(а):
15.11.2021, 13:41
Все сорта
Сортов то много, но толку то от них? Тут все больше Хани голд с Амброзией и всякие Топазы обсуждают, а мы все про Антоновку и вот еще Лукашовки вспомнили....
Последний раз редактировалось Андрей Васильев 15.11.2021, 14:01, всего редактировалось 1 раз.

Кэп
Аватара пользователя
Сообщения: 1148
Зарегистрирован: 01.01.2019, 17:49
Интересы: Сад
Занятие: Защита прав собственности
Откуда: Москва, участок Талдомский район МО
Благодарил (а): 1230 раз
Поблагодарили: 391 раз


Статус: Не в сети

Обсуждение НАРОДНОЙ ЭНЦИКЛОПЕДИИ СОРТОВ ГРУШИ

#333

Сообщениеот Кэп » 15.11.2021, 13:58

IgorKolpakov, по поводу лукашовок: вряд-ли Вы их будете есть сырыми с ветки(если сможете) и нахваливать :hi:
К Лукашовкам отношусь сугубо положительно как к материалу для селекционной работы по созданию сортов для ...скелетообразователей.
Из всей компиляции в течении ряда лет: лукашовки это F1 от УГ, есть их невозможно. F2 частично съедобны, но если рядом лежит лежит Просто Мария в полной зрелости, то Чижовскую Вы есть не будете. F3 Перун тоже. А вот уже F2 и F3 способны подмерзать в Подмосковье и также подверженны фитопатологиям , как и южные сорта.
И какой в них прок, кроме использования на скелет, и то под вопросом?
Это я к тому что даже литературная выжимка из практики чужого опыта отрезвляет. Не вырастим мы тут зимостойкие лукашовки со вкусом крымского произрастания Бере Боск.
Просто живу... сад Талдомский район МО

IgorKolpakov
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 03.07.2016, 09:47
Интересы: Поэзия и садоводство
Откуда: Татарстан, г.Нижнекамск
Благодарил (а): 180 раз
Поблагодарили: 461 раз
Контактная информация:


Статус: Не в сети

Обсуждение НАРОДНОЙ ЭНЦИКЛОПЕДИИ СОРТОВ ГРУШИ

#334

Сообщениеот IgorKolpakov » 15.11.2021, 14:25

Кэп писал(а):
15.11.2021, 13:58
IgorKolpakov, по поводу лукашовок: вряд-ли Вы их будете есть сырыми с ветки(если сможете) и нахваливать :hi:
К Лукашовкам отношусь сугубо положительно как к материалу для селекционной работы по созданию сортов для ...скелетообразователей.
Из всей компиляции в течении ряда лет: лукашовки это F1 от УГ, есть их невозможно. F2 частично съедобны, но если рядом лежит лежит Просто Мария в полной зрелости, то Чижовскую Вы есть не будете. F3 Перун тоже. А вот уже F2 и F3 способны подмерзать в Подмосковье и также подверженны фитопатологиям , как и южные сорта.
И какой в них прок, кроме использования на скелет, и то под вопросом?
Это я к тому что даже литературная выжимка из практики чужого опыта отрезвляет. Не вырастим мы тут зимостойкие лукашовки со вкусом крымского произрастания Бере Боск.
Лукашовки я привёл лишь как пример (довольно яркий, на мой взгляд) из истории науки. На тот момент это была революция. Как писал сам Лукашов:
"…Когда я приехал на Дальний Восток, здесь был только один сорт груши — Уссурийская…"

Когда я был юным (это тоже было уже очень давно), всячески "топили" за сорт груши Чижовская. Это тоже тогда был сорт-революция для Средней полосы. Сейчас, всё-таки, сортов для средней полосы больше, чем во времена моей юности (кто-бы что не говорил)..

Кстати,именно от российских научных учреждений я особых революций ныне не ожидаю. Как говорил Д.Исаев: "Что вы хотите от российской селекционной науки?! Скажите спасибо, что она в 90-е годы, вообще, не загнулась.."

Так что остается надеяться лишь на частные питомники и разного рода опытно-селекционные станции (которые далеко не всегда, кстати, относятся к какому либо научному учреждению).

Что же касается того, что мы можем вырасти и насколько далеко при этом будем вынуждены уйти от Уссурийки - не знаю. Знаю только то, что та же Флейта является F1 от Уссурийки и вкус у неё, как минимум, не хуже, чем у Чижовской, а зимостойкость при этом - существенно выше..
Мой адрес во Вконтакте https://vk.com/i.g.kolpakov

Андрей Васильев
Аватара пользователя
Сообщения: 10883
Зарегистрирован: 06.08.2008, 12:40
Интересы: Плодовый питомник
Откуда: Москва - Ростов Великий (Ярославская обл)
Благодарил (а): 2493 раза
Поблагодарили: 6565 раз
Контактная информация:


Статус: Не в сети

Обсуждение НАРОДНОЙ ЭНЦИКЛОПЕДИИ СОРТОВ ГРУШИ

#335

Сообщениеот Андрей Васильев » 15.11.2021, 14:33

IgorKolpakov писал(а):
15.11.2021, 14:25
Флейта является F1 от Уссурийки и вкус у неё, как минимум, не хуже, чем у Чижовской, а зимостойкость при этом - существенно выше..
Вы их все таки отличаете?
Зимостойкость Флейты не сильно выше Чижовской в моих условиях, если вообще выше. А Чижовская для нашей полосы по любому основной сорт и остается. Просто не у всех еще "Мраморная" повымерзала :))))))) и не все это поняли из подмосковных садоводов
(Только при чем тут народная селекция?)

Кэп
Аватара пользователя
Сообщения: 1148
Зарегистрирован: 01.01.2019, 17:49
Интересы: Сад
Занятие: Защита прав собственности
Откуда: Москва, участок Талдомский район МО
Благодарил (а): 1230 раз
Поблагодарили: 391 раз


Статус: Не в сети

Обсуждение НАРОДНОЙ ЭНЦИКЛОПЕДИИ СОРТОВ ГРУШИ

#336

Сообщениеот Кэп » 15.11.2021, 15:36

IgorKolpakov, теплые зимы в МО расслабляют, это да. Что-то можно вырастить между критическими морозными зимами за -40°
Только речь вроде шла про народную селекцию. Я пока не видел груш для МО уровня Комис с зимостойкостью лукашовок от народных селекционеров.
Про яблони, да, кое-что существует, селекционеры есть, даже на форуме. А вот с грушами если знаете - подскажите.
Просто живу... сад Талдомский район МО

IgorKolpakov
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 03.07.2016, 09:47
Интересы: Поэзия и садоводство
Откуда: Татарстан, г.Нижнекамск
Благодарил (а): 180 раз
Поблагодарили: 461 раз
Контактная информация:


Статус: Не в сети

Обсуждение НАРОДНОЙ ЭНЦИКЛОПЕДИИ СОРТОВ ГРУШИ

#337

Сообщениеот IgorKolpakov » 15.11.2021, 17:13

Андрей Васильев писал(а):
15.11.2021, 14:33
Только при чем тут народная селекция?
При том, что по некотрым культурам я знаю селекционеров, но не знаю научных учреждений этой тематики (я искал целенаправленно).. Более того, научные учреждения, ботанические сады, лесхозы, институты и прочие госструктуры часто на запросы просто не отвечают.. Или отвечают что-то типа "лаборатория селекции лесных культур расформированна, никто данной тематикой ныне не занимается".. Не важно, делаешь ты запрос как частное лицо или, например, владелец питомника.. Если научные учреждения, действительно, работают, что называется, "в поте лица", то для кого они работают - если не для питомников или садоводов, в конечном счёте?..

Когда мне нужен был подвой, я обратился к автору, в Институт, где он был создан - без толку!.. В конечном счёте я договорился о приобретении с Вами (чему я Вам чрезвычайно благодарен). Именно с частным лицом мне удалось тогда договориться и никак иначе!..

Повторю вопрос - при чём тут селекция? Селекция происходит от латинского слова Seligere — «выбирать». "Выбирать" можно по разному.. Кто-то скрещивает и высевает, кто-то везёт из Финляндии и Кадады, испытывает и описывает, кто то ищет "что то интересное в лесу, среди каких то случайных сеянцев или деревенских деревьев на дальнем хуторе", кто-то (вполне целенаправленно) пишет статьи о результатах перезимовки плодовых. Каждый занимается чем-то своим в меру собственных интересов, сил и возможностей.

Именно частные лица и общественные организации (а вовсе не научные организации) выступают, например, против вырубок селекционных садов и селекционных фондов для постройки, предположим, торгового центра или коттеджей. Складывается впечатление, что научным организациям всё-равно (лишь бы не ссориться с госструктурами более высокого уровня).. А иногда и сами выступают инициатором таких порубок (чтобы продать свою дорогую землю и пополнить карман).

Селекционеры скрещивают, сеют, отбирают элитные сеянцы, получают из них сорта. Потом садоводы-опытники повторяют то же самое, но уже с сортами - берут, например штук тридцать и через несколько лет испытаний говорят: "Так - это ерунда, это - тоже, это, вообще, не сорт, а вот это нормально - надо размножать и распространять.." Методология та же самая, но выше уровнем лишь, по сути, ещё на одну позицию.. Быть может, садоводы опытники тогда тоже немного селекционеры?.. :-)

Может, даже Вы немного селекционер, если Ваша деятельность хоть немного соответсвует слову Seligere — «выбирать». Даже если Вы свою деятельность именно таким словом и не называете.. Важен, думаю, лишь результат - пригодный для возделыания в Ваших условиях сорт.. А уж как этот результат будет получен, мне кажется, не столь и важно - получен ли он из самостоятельных скрещиваний и посевов, найден ли на порубках и хуторах, или отобран из финских и канадских сортов.. В конце концов, сортов в мире много и их количество только растёт..
Последний раз редактировалось IgorKolpakov 15.11.2021, 17:52, всего редактировалось 4 раза.
Мой адрес во Вконтакте https://vk.com/i.g.kolpakov

IgorKolpakov
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 03.07.2016, 09:47
Интересы: Поэзия и садоводство
Откуда: Татарстан, г.Нижнекамск
Благодарил (а): 180 раз
Поблагодарили: 461 раз
Контактная информация:


Статус: Не в сети

Обсуждение НАРОДНОЙ ЭНЦИКЛОПЕДИИ СОРТОВ ГРУШИ

#338

Сообщениеот IgorKolpakov » 15.11.2021, 17:41

Кэп писал(а):
15.11.2021, 15:36
А вот с грушами если знаете - подскажите.
Я знаю лишь людей, которые испытывают готовые сорта.. Чтобы включилась "народная скелекция" не плохо было бы, чтобы в лесах росли интересные сеянцы (не у всех имеются площади для селекционных посевов).. Пока такое (интересные сеянцы) есть далеко не во всех регионах России.

Что же касается "зимостойких лукашовок со вкусом крымского произрастания Бере Боск", то это возможно, наверно, только методами генной инженерии (например, брать какие-то гены морозостойкости от яблони) или проводить дальнейший искусственный отбор в этом направлении (что уже делается). К сожалению, здесь я не скажу ничего нового.. Разве что - больше испытывать западных сортов (устойчивых, к тому же, например, бакожогу).. В противном случае, мы рискуем бесконечно "вариться" в селекционном фонде ещё советских времён..
Мой адрес во Вконтакте https://vk.com/i.g.kolpakov

ДимаКо
Сообщения: 474
Зарегистрирован: 03.10.2019, 12:57
Интересы: Садоводство
Откуда: Москва и МО Ю-В
Благодарил (а): 508 раз
Поблагодарили: 714 раз


Статус: Не в сети

Обсуждение НАРОДНОЙ ЭНЦИКЛОПЕДИИ СОРТОВ ГРУШИ

#339

Сообщениеот ДимаКо » 15.11.2021, 18:05

vp писал(а):
15.11.2021, 13:28
Например, сорта (формы) …Игорь Муравьев.
Для получения чего-то достойного, недостаточно вырастить сеянцы из семян десяти яблок одного, даже такого замечательного сорта как SweeTango, условно названные «Игорь Муравьёв». Хотя случайности возможны. И к селекции это имеет слабое отношение. Сам Игорь Муравьёв скептически относится к этому «сорту». Я по его совету насеял семена Cosmic Crisp, Envy, Juici, Snapdragon, RubyFrost, Ruby Jon и др. Не считаю это селекцией, даже после отбора из них одного-двух с достойным вкусом.
К моменту, когда эти сеянцы начнут плодить, уже будут плоды на тех же сортах, привитых черенком. Вот и сравним.

valery77
Сообщения: 1679
Зарегистрирован: 17.10.2010, 00:21
Откуда: г.Опочка, Псковская обл.
Благодарил (а): 314 раз
Поблагодарили: 2505 раз


Статус: Не в сети

Обсуждение НАРОДНОЙ ЭНЦИКЛОПЕДИИ СОРТОВ ГРУШИ

#340

Сообщениеот valery77 » 15.11.2021, 18:44

Энди Таккер писал(а):
15.11.2021, 11:50
... гомозиготные... ... гетерозиготные.
В газете "Чикаго трибьюн", ещё за далёкий 2006 год, писали, что только в США, официально зарегистрирован 51 генетически измененный сорт винограда. Австралия и некоторые европейские страны тоже не сидят сложа руки.
Вот эти все новые калифорнийские (и не только) кишмиши, являются ГМО.
А ГМО яблоки, продаются в США с 2017-го года.

Хотя, мне не совсем понятен предмет спора, потому как, к примеру, все сорта яблони, являются ГМО, в сравнении с дикой яблоней. Вопрос только в том, случайная или искусственная и целенаправленная была мутация.
С уважением, Валерий.

Энди Таккер
Аватара пользователя
Сообщения: 2963
Зарегистрирован: 29.05.2017, 12:13
Откуда: Ближн.Восток МО
Благодарил (а): 2701 раз
Поблагодарили: 3497 раз


Статус: Не в сети

"Народная" селекция яблони и груши

#341

Сообщениеот Энди Таккер » 15.11.2021, 19:08

valery77 писал(а):
15.11.2021, 18:44
А ГМО яблоки, продаются в США с 2017-го года.
Названия сортов не подскажете?

ДимаКо
Сообщения: 474
Зарегистрирован: 03.10.2019, 12:57
Интересы: Садоводство
Откуда: Москва и МО Ю-В
Благодарил (а): 508 раз
Поблагодарили: 714 раз


Статус: Не в сети

"Народная" селекция яблони и груши

#342

Сообщениеот ДимаКо » 15.11.2021, 19:17

Энди Таккер писал(а):
15.11.2021, 19:08
valery77 писал(а):
15.11.2021, 18:44
А ГМО яблоки, продаются в США с 2017-го года.
Названия сортов не подскажите?
Arctic Golden, Arctic Granny, Arctic Fuji.
https://livingnongmo.org/2019/10/29/gmo ... ight-away/
Последний раз редактировалось ДимаКо 15.11.2021, 21:23, всего редактировалось 2 раза.

valery77
Сообщения: 1679
Зарегистрирован: 17.10.2010, 00:21
Откуда: г.Опочка, Псковская обл.
Благодарил (а): 314 раз
Поблагодарили: 2505 раз


Статус: Не в сети

Обсуждение НАРОДНОЙ ЭНЦИКЛОПЕДИИ СОРТОВ ГРУШИ

#343

Сообщениеот valery77 » 15.11.2021, 19:20

ДимаКо писал(а):
15.11.2021, 19:17
В настоящее время на рынке представлены сорта:
Не успел... :-)
С уважением, Валерий.

Энди Таккер
Аватара пользователя
Сообщения: 2963
Зарегистрирован: 29.05.2017, 12:13
Откуда: Ближн.Восток МО
Благодарил (а): 2701 раз
Поблагодарили: 3497 раз


Статус: Не в сети

"Народная" селекция яблони и груши

#344

Сообщениеот Энди Таккер » 15.11.2021, 20:43

ДимаКо писал(а):
15.11.2021, 19:17
Их с сомнением называют ГМО с более высокой стоимостью из-за увеличенного срока хранения этих яблок, по внешнему виду которых не будут понятно, когда собрали урожай или какое-либо явное изменение цвета из-за травм.
Извиняюсь, а как это будет звучать по-русски?

ДимаКо
Сообщения: 474
Зарегистрирован: 03.10.2019, 12:57
Интересы: Садоводство
Откуда: Москва и МО Ю-В
Благодарил (а): 508 раз
Поблагодарили: 714 раз


Статус: Не в сети

"Народная" селекция яблони и груши

#345

Сообщениеот ДимаКо » 15.11.2021, 20:52

Энди Таккер писал(а):
15.11.2021, 20:43
ДимаКо писал(а):
15.11.2021, 19:17
Извиняюсь, а как это будет звучать по-русски?
Я исправил сообщение, чтоб было понятно.




Вернуться в «Плодовые семечковые. Яблоня, груша, айва на дачном форуме»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей