Немного о прививках. Часть 3

Уход за деревьями и кустарниками. Посадка, обрезка, прививка, защита. Урожай.

Модераторы: Роман С., Витал, Модераторы

РоманТ92
Аватара пользователя
Прихозовец1000+
Сообщения: 1262
Зарегистрирован: 17.09.2022, 15:57
Репутация: 1
Интересы: Любительское садоводство с упором на яблони, груши и черешню.
Занятие: По профессии юрист по земельным вопросам, но как-то в последнее время земля стала интереснее, чем юриспруденция =)
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 656 раз
Поблагодарили: 316 раз

Немного о прививках. Часть 3

#2191

Сообщение РоманТ92 »

А вот моя учебная улучшенная копулировка.

Вот односторонний срез на привое
Срез для копулировки.jpg
Вот сама улучшенная копулировка с раздвинутыми привоем и подвоем для видимости язычка
Копулировка с распорками.jpg
Вот она же в "сомкнутом" виде.
Копулировка без распорок.jpg
А вот обе прививки рядом
Расщеп и копулировка рядом.jpg
В старые времена было три легких способа разориться: самым быстрым из них были скачки, самым приятным - женщины, а самым надежным - сельское хозяйство. (с) Уильям Амхёрст
РоманТ92
Аватара пользователя
Прихозовец1000+
Сообщения: 1262
Зарегистрирован: 17.09.2022, 15:57
Репутация: 1
Интересы: Любительское садоводство с упором на яблони, груши и черешню.
Занятие: По профессии юрист по земельным вопросам, но как-то в последнее время земля стала интереснее, чем юриспруденция =)
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 656 раз
Поблагодарили: 316 раз

Немного о прививках. Часть 3

#2192

Сообщение РоманТ92 »

Теперь математика, которая меня смутила.

Как вы можете видеть на снимках, длина среза в обоих случаях составляет примерно 5 см. Возможно, кто-то из опытных участников способен сделать срез большей протяженности, но для меня это пока предел того, что я могу выполнить уверенно (то есть, с упором большого пальца в торец и скользящим резом на себя).

Успешность срастания привоя и подвоя, насколько я сумел понять, зависит прежде всего от протяжённости соприкасающихся слоёв камбия.

При прививке в расщеп в таком случае получается 4 соприкасающихся полосы камбия по 5 см. Итого 4*5 = 20 см соприкасающегося камбия.

А вот при копулировке таких полос только 2. Соответственно, 2*5 = 10 см. Язычок с глубиной зареза 2 см, в теории, даёт ещё 4 см дополнительно.
Но 10+4 = 14 см. То есть, получается всё равно меньше, чем при клине в расщепе.

И это я ещё не уверен, что смогу выполнить качественный рез снизу вверх на подвое растущего саженца, который (в отличие от учебного на столе) нельзя даже ни во что упереть.

Вот поэтому, собственно, я и спросил, в чём преимущество копулировки перед расщепом при совпадающих диаметрах, если протяжённость соприкосновения камбия меньше, и при этом "в поле" в расщеп прививать значительно проще. Ещё раз, я не настаиваю на том, что "расщеп лучше улучшенной копулировки". Я просто хочу понять, в чём в такой ситуации преимущество последней. И только это.
В старые времена было три легких способа разориться: самым быстрым из них были скачки, самым приятным - женщины, а самым надежным - сельское хозяйство. (с) Уильям Амхёрст
Магнум44
Прихозовец100+
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 10.12.2022, 20:37
Репутация: 1
Интересы: Сад, Красное море, трейдинг
Откуда: Москва и МО (Чеховский район)
Благодарил (а): 157 раз
Поблагодарили: 161 раз

Немного о прививках. Часть 3

#2193

Сообщение Магнум44 »

РоманТ92 писал(а): 29.01.2023, 11:07 Теперь математика, которая меня смутила.
...
Ещё раз, я не настаиваю на том, что "расщеп лучше улучшенной копулировки". Я просто хочу понять, в чём в такой ситуации преимущество последней. И только это.
Это еще не математика, а "лукавая" арифметика.

А вот намек на математику - подключим пространственное воображение.
Вы же чувствуете, в чем подвох - вовсе не случайно обточили привой с двух сторон.

В каноническом варианте прививки в расщеп (существенно разные диаметры) привой прижимается к одной стороне подвоя. Работают только 2*5 = 10 см камбия по длине.

При равных диаметрах привоя и подвоя Вы пытаетесь добиться контакта и на другой стороне привоя. В идеале привой надо обточить с двух сторон до нулевой толщины, чтобы его ширина была равна диаметру, тогда будет контакт на двух сторонах. Одновременно возникнет очень узкое место ("бутылочное горлышко", затык) в месте перехода в верхней части подвоя (кроме длины еще и на ширину и сечение контакта надо смотреть). О прочностных характеристиках можно и не говорить - придется ставить шину.

Если не обтачивать привой сильно-сильно до плоского состояния, то с другой стороны при равных диаметрах контакта просто не будет. Не будет у Вас 20 см.

Улучшенная копулировка - прочная и надежная. Многое позволяет.
С уважением, Борис.
РоманТ92
Аватара пользователя
Прихозовец1000+
Сообщения: 1262
Зарегистрирован: 17.09.2022, 15:57
Репутация: 1
Интересы: Любительское садоводство с упором на яблони, груши и черешню.
Занятие: По профессии юрист по земельным вопросам, но как-то в последнее время земля стала интереснее, чем юриспруденция =)
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 656 раз
Поблагодарили: 316 раз

Немного о прививках. Часть 3

#2194

Сообщение РоманТ92 »

Магнум44 писал(а): 29.01.2023, 12:31 Вы же чувствуете, в чем подвох - вовсе не случайно обточили привой с двух сторон.
В каноническом варианте прививки в расщеп (существенно разные диаметры) привой прижимается к одной стороне привоя. Работают только 2*5 = 10 см камбия по длине.
Если честно - вообще не понял о чём речь. Во всех материалах по прививке в расщеп, которые я изучил (где-то десяток) на привое всегда делался клиновидный срез.
Магнум44 писал(а): 29.01.2023, 12:31 В идеале привой надо обточить с двух сторон до нулевой толщины, чтобы его ширина была равна диаметру, тогда будет контакт на двух сторонах.
Простите, не понял мысль. Срезы на конце сходятся в клин (острие) - это так. Толщина (диаметр) изначально равномерная и одинаковая. Что там ещё обтачивать?
Магнум44 писал(а): 29.01.2023, 12:31 Одновременно возникнет очень узкое место ("бутылочное горлышко", затык) в месте перехода в верхней части подвоя (кроме длины еще и на ширину и сечение контакта надо смотреть). О прочностных характеристиках можно и не говорить - придется ставить шину.
Не совсем понял о чём речь. В верхней части подвоя получаются две "ступеньки", но они и так там предполагаются для образования наплыва каллюса.
IMG_20230129_144310~2.jpg
Прочность крепления одинаковая и в любом случае оба варианта фиксируются стягиванием прививочной лентой.
В старые времена было три легких способа разориться: самым быстрым из них были скачки, самым приятным - женщины, а самым надежным - сельское хозяйство. (с) Уильям Амхёрст
ДимаКо
Прихозовец1000+
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 03.10.2019, 12:57
Репутация: 1
Интересы: Садоводство
Откуда: Москва и МО Ю-В
Благодарил (а): 1011 раз
Поблагодарили: 1630 раз

Немного о прививках. Часть 3

#2195

Сообщение ДимаКо »

РоманТ92 писал(а): 29.01.2023, 12:34
Магнум44 писал(а): 29.01.2023, 12:31 Вы же чувствуете, в чем подвох - вовсе не случайно обточили привой с двух сторон.
В каноническом варианте прививки в расщеп (существенно разные диаметры) привой прижимается к одной стороне привоя. Работают только 2*5 = 10 см камбия по длине.
Если честно - вообще не понял о чём речь. Во всех материалах по прививке в расщеп, которые я изучил (где-то десяток) на привое всегда делался клиновидный срез.
Магнум44 писал(а): 29.01.2023, 12:31 В идеале привой надо обточить с двух сторон до нулевой толщины, чтобы его ширина была равна диаметру, тогда будет контакт на двух сторонах.
Простите, не понял мысль. Срезы на конце сходятся в клин (острие) - это так. Толщина (диаметр) изначально равномерная и одинаковая. Что там ещё обтачивать?
Магнум44 писал(а): 29.01.2023, 12:31 Одновременно возникнет очень узкое место ("бутылочное горлышко", затык) в месте перехода в верхней части подвоя (кроме длины еще и на ширину и сечение контакта надо смотреть). О прочностных характеристиках можно и не говорить - придется ставить шину.
Не совсем понял о чём речь. В верхней части подвоя получаются две "ступеньки", но они и так там предполагаются для образования наплыва каллюса.
IMG_20230129_144310~2.jpg
Прочность крепления одинаковая и в любом случае оба варианта фиксируются стягиванием прививочной лентой.
прививку в расщеп использую редко, при большой разнице толщины покойной и приводной частей, когда толщина и качество коры подводной части не позволяет сделать прививку «за кору».

Сложно повторить на привойной части изгиб на подвойной, который образуется при раздвигании половинок подвоя. При улучшенной копулировке соединяются 2 прямых среза, при прививке в расщеп, плоскости нужно строгать, чтоб они совпали, с одного раза срезать, чтоб идеально соприкасались не получится.
Поэтому, Виталий написал о меньшем совпадении камбия на 66%.
На фото- нужно чтобы совпала кривизна подвоя и привоя, отмеченные оранжевым и зелёным маркером, если не строгать, совмещение камбия подвоя и привоя будет значительно меньше. Лучше прививать «за кору», совмещение будет больше и результат лучше.
9BDF47EA-F2E2-48AA-9158-4C88D109DA15.jpeg
Мой e-mail: dima@dimako.ru
РоманТ92
Аватара пользователя
Прихозовец1000+
Сообщения: 1262
Зарегистрирован: 17.09.2022, 15:57
Репутация: 1
Интересы: Любительское садоводство с упором на яблони, груши и черешню.
Занятие: По профессии юрист по земельным вопросам, но как-то в последнее время земля стала интереснее, чем юриспруденция =)
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 656 раз
Поблагодарили: 316 раз

Немного о прививках. Часть 3

#2196

Сообщение РоманТ92 »

ДимаКо писал(а): 29.01.2023, 13:21 Сложно повторить на привойной части изгиб на подвойной, который образуется при раздвигании половинок подвоя. При улучшенной копулировке соединяются 2 прямых среза, при прививке в расщеп, плоскости нужно строгать, чтоб они совпали, с одного раза срезать, чтоб идеально соприкасались не получится.
Поэтому, Виталий написал о меньшем совпадении камбия на 66%.
Теперь понятнее, спасибо. А стягивание не практикуется потому что слишком пережимает кору? Типа такого?
IMG_20230129_154044.jpg
В старые времена было три легких способа разориться: самым быстрым из них были скачки, самым приятным - женщины, а самым надежным - сельское хозяйство. (с) Уильям Амхёрст
ДимаКо
Прихозовец1000+
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 03.10.2019, 12:57
Репутация: 1
Интересы: Садоводство
Откуда: Москва и МО Ю-В
Благодарил (а): 1011 раз
Поблагодарили: 1630 раз

Немного о прививках. Часть 3

#2197

Сообщение ДимаКо »

РоманТ92 писал(а): 29.01.2023, 13:28
ДимаКо писал(а): 29.01.2023, 13:21 Сложно повторить на привойной части изгиб на подвойной, который образуется при раздвигании половинок подвоя. При улучшенной копулировке соединяются 2 прямых среза, при прививке в расщеп, плоскости нужно строгать, чтоб они совпали, с одного раза срезать, чтоб идеально соприкасались не получится.
Поэтому, Виталий написал о меньшем совпадении камбия на 66%.
Теперь понятнее, спасибо. А стягивание не практикуется потому что слишком пережимает кору?
При прививке « в расщеп», если совпадает диаметр, то вам придется только выстрогать изгиб на привое, а если диаметры разные, то «за кору» быстрее и проще. Сделать 1 прямой срез на привое и вставить в разрез коры на подвое.
Если диаметры примерно одинаковые- улучшенная или простая копулировка быстрее, проще, надежнее- совпадение камбия до 100%. Речь не о стягивании, а о длине совпадения камбийных слоёв.
Мой e-mail: dima@dimako.ru
РоманТ92
Аватара пользователя
Прихозовец1000+
Сообщения: 1262
Зарегистрирован: 17.09.2022, 15:57
Репутация: 1
Интересы: Любительское садоводство с упором на яблони, груши и черешню.
Занятие: По профессии юрист по земельным вопросам, но как-то в последнее время земля стала интереснее, чем юриспруденция =)
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 656 раз
Поблагодарили: 316 раз

Немного о прививках. Часть 3

#2198

Сообщение РоманТ92 »

ДимаКо писал(а): 29.01.2023, 13:41 если диаметры разные, то «за кору» быстрее и проще.
С этим я ни в коем случае не спорю. Сопоставить я пытаюсь только улучшенную копулировку и прививку в расщеп. С чего, собственно, и начал:
РоманТ92 писал(а): 27.01.2023, 17:12 В связи с этим вопрос: какой метод прививки в ЦП более надёжен в контексте приживаемости при совпадении диаметров - улучшенная копулировка или всё же в расщеп?
В старые времена было три легких способа разориться: самым быстрым из них были скачки, самым приятным - женщины, а самым надежным - сельское хозяйство. (с) Уильям Амхёрст
РоманТ92
Аватара пользователя
Прихозовец1000+
Сообщения: 1262
Зарегистрирован: 17.09.2022, 15:57
Репутация: 1
Интересы: Любительское садоводство с упором на яблони, груши и черешню.
Занятие: По профессии юрист по земельным вопросам, но как-то в последнее время земля стала интереснее, чем юриспруденция =)
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 656 раз
Поблагодарили: 316 раз

Немного о прививках. Часть 3

#2199

Сообщение РоманТ92 »

В общем, всем спасибо, позицию сообщества понял. Более не смею отвлекать.
В старые времена было три легких способа разориться: самым быстрым из них были скачки, самым приятным - женщины, а самым надежным - сельское хозяйство. (с) Уильям Амхёрст
ДимаКо
Прихозовец1000+
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 03.10.2019, 12:57
Репутация: 1
Интересы: Садоводство
Откуда: Москва и МО Ю-В
Благодарил (а): 1011 раз
Поблагодарили: 1630 раз

Немного о прививках. Часть 3

#2200

Сообщение ДимаКо »

РоманТ92 писал(а): 29.01.2023, 13:54 В общем, всем спасибо, позицию сообщества понял. Более не смею отвлекать.
Прививка «за кору»-очень быстрый и надежный способ.
2C451124-BD28-467C-A919-6AAE56EAB956.jpeg
На противоположной стороне от среза на привое снимаю кору, чтоб оголить камбий.
Площадь совпадающих камбийных слоев значительно увеличивается.
58E62162-C15A-437F-A45B-D48A9832D1FF.jpeg
74041662-EB8A-4176-9440-DB374BAB6311.jpeg
Вставляю привой, чтобы оставалось на нем несколько мм срезанной части выше среза на подвое.
D91D199F-B911-4C7B-9458-BA8AA04770D3.jpeg
Последний раз редактировалось ДимаКо 29.01.2023, 14:25, всего редактировалось 2 раза.
Мой e-mail: dima@dimako.ru
kanojer
Прихозовец1000+
Сообщения: 1115
Зарегистрирован: 23.12.2020, 01:05
Репутация: 1
Интересы: жизнь, живое
Занятие: Дефиниции каузального, ММТ
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 907 раз
Поблагодарили: 662 раза

Немного о прививках. Часть 3

#2201

Сообщение kanojer »

РоманТ92 писал(а): 29.01.2023, 10:59
РоманТ92, срез надлежит делать ровным, без бугров и ступенек, в одно движение ножа (в одно - это значит хоть на десятый раз, но оно должно быть одно от начала реза до его конца), иначе любые проценты длин сведутся к нулю.
Камбиальные слои необходимо совмещать, иначе усилия так же пропадут втуне.
Игорь
Никола
Прихозовец2000+
Сообщения: 2328
Зарегистрирован: 15.07.2014, 19:09
Репутация: 1
Интересы: Сад
Занятие: Пенсионер
Откуда: Троицк Чел.обл.
Благодарил (а): 793 раза
Поблагодарили: 1969 раз

Немного о прививках. Часть 3

#2202

Сообщение Никола »

РоманТ92 писал(а): 29.01.2023, 10:59 А вот моя учебная улучшенная копулировка.
Так делать не нужно!
При прививке врасщеп камбий совпадает только в нижней части клина (остриё).
При улучшенной копулировке совпадение камбия по всей плоскости среза.

Нужно делать так!
Роман С. писал(а): 09.03.2018, 19:17 Солонец Г.К., Коваленко Г.К. – Прививка плодовых деревьев. - Минск, Урожай, 1987 - https://yadi.sk/i/snXe7ujt3TCBj6
16.jpg
17.jpg
Магнум44
Прихозовец100+
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 10.12.2022, 20:37
Репутация: 1
Интересы: Сад, Красное море, трейдинг
Откуда: Москва и МО (Чеховский район)
Благодарил (а): 157 раз
Поблагодарили: 161 раз

Немного о прививках. Часть 3

#2203

Сообщение Магнум44 »

РоманТ92 писал(а): 29.01.2023, 13:54 В общем, всем спасибо, позицию сообщества понял. Более не смею отвлекать.
Вдогонку. Снова о математике) :hi: .
Сечение цилиндра (черенка привоя или подвоя) наклонной плоскостью (ножом).
1.jpg
1.jpg (30.62 КБ) 365 просмотров
1.jpg
1.jpg (30.62 КБ) 365 просмотров
В осевом сечении подвоя получим прямоугольник,
даже два - на двух половинках расщепа.
В наклонном сечении привоя будет эллипс (часть эллипса).
2.jpg
2.jpg (6.2 КБ) 365 просмотров
2.jpg
2.jpg (6.2 КБ) 365 просмотров
Клин - части эллипса с двух сторон.
И эти две части эллипса нам надо вписать в два прямоугольника, чтобы слои камбия
максимально соприкоснулись. Делаем естественное действие, подгонку - ступеньку близ
узости в закругления эллипса, да поглубже, деформируем эллипс, приближая
его к прямоугольнику.
Будет ли полученного приближения достаточно?
Может быть, но это не мой вариант.
Мой - что надо сделать, чтобы максимально увеличить шансы на успех прививки.
Поэтому - улучшенная копулировка (за кору тоже использую), герметик Etisso
поверх обмотки прививочной ленточкой, трубочка из влажной белой бумаги на весь привой и
укрытие прозрачным пищевым пакетом - защита от солнца, ветра, дождя, засухи, заморозков.
Сад у меня любительский, могу себе все позволить.

После этого проходят, например, такие реализации.
Двойная одновременная последовательная прививка, пробую ИКВ.
4a.jpg
4b,.jpg

А теперь про арифметику в улучшенной копулировке.
Подсчитаем длину зигзага в модной букве Z.
3.jpg
3.jpg (41.4 КБ) 365 просмотров
3.jpg
3.jpg (41.4 КБ) 365 просмотров
У меня получается 5+5+2 = 12 (согласен даже на 4+4+2 = 10) с одной стороны.
И столько же - с другой при хорошем качестве контакта.
А если выйти в 3D на поверхность цилиндра, то еще надо, как минимум,
добавить пару переходов с одной стороны на другую на концах резов.

Уж точно в сумме будет больше расщепных 20.

Кстати, возможно, кому-то прививочный секатор был бы удобен для прививок при
совпадении диаметров привоя и подвоя - не оценивал.

P.S. Извините, возможностей местного движка практически не знаю, мог и напортачить с картинками.
С уважением, Борис.
vp
Прихозовец2000+
Сообщения: 2914
Зарегистрирован: 12.02.2009, 20:23
Репутация: 1
Откуда: Москва
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 1189 раз

Немного о прививках. Часть 3

#2204

Сообщение vp »

РоманТ92 писал(а): 29.01.2023, 11:07 Теперь математика, которая меня смутила.
Теперь математика, которая меня смутила.
Каюсь, я ошибся в математике. 66% это разница между копулировкой и улучшенной копулировкой. При прививке в расщеп ситуация еще хуже, т.е. разница еще больше. Вот несколько примеров прививки в расщеп. Попробуйте разобраться. Примеры приведены для подвоя и привоя диаметром 15мм. длина среза 52мм.
Деталь1_подвой 3.JPG
Деталь1_черенок 2.JPG
Деталь1_черенок 3.JPG
Сборка1_прививка.JPG
Сборка1_прививка_1.JPG
vp
Прихозовец2000+
Сообщения: 2914
Зарегистрирован: 12.02.2009, 20:23
Репутация: 1
Откуда: Москва
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 1189 раз

Немного о прививках. Часть 3

#2205

Сообщение vp »

Ответить

Вернуться в «Все об уходе за садом на дачном форуме»