Немного о прививках. Часть 3
Модераторы: Роман С., Витал, Модераторы
- РоманТ92
- Прихозовец1000+
- Сообщения: 1262
- Зарегистрирован: 17.09.2022, 15:57
- Репутация: 1
- Интересы: Любительское садоводство с упором на яблони, груши и черешню.
- Занятие: По профессии юрист по земельным вопросам, но как-то в последнее время земля стала интереснее, чем юриспруденция =)
- Откуда: Челябинск
- Благодарил (а): 656 раз
- Поблагодарили: 316 раз
Немного о прививках. Часть 3
А вот моя учебная улучшенная копулировка.
Вот односторонний срез на привое Вот сама улучшенная копулировка с раздвинутыми привоем и подвоем для видимости язычка Вот она же в "сомкнутом" виде. А вот обе прививки рядом
Вот односторонний срез на привое Вот сама улучшенная копулировка с раздвинутыми привоем и подвоем для видимости язычка Вот она же в "сомкнутом" виде. А вот обе прививки рядом
В старые времена было три легких способа разориться: самым быстрым из них были скачки, самым приятным - женщины, а самым надежным - сельское хозяйство. (с) Уильям Амхёрст
- РоманТ92
- Прихозовец1000+
- Сообщения: 1262
- Зарегистрирован: 17.09.2022, 15:57
- Репутация: 1
- Интересы: Любительское садоводство с упором на яблони, груши и черешню.
- Занятие: По профессии юрист по земельным вопросам, но как-то в последнее время земля стала интереснее, чем юриспруденция =)
- Откуда: Челябинск
- Благодарил (а): 656 раз
- Поблагодарили: 316 раз
Немного о прививках. Часть 3
Теперь математика, которая меня смутила.
Как вы можете видеть на снимках, длина среза в обоих случаях составляет примерно 5 см. Возможно, кто-то из опытных участников способен сделать срез большей протяженности, но для меня это пока предел того, что я могу выполнить уверенно (то есть, с упором большого пальца в торец и скользящим резом на себя).
Успешность срастания привоя и подвоя, насколько я сумел понять, зависит прежде всего от протяжённости соприкасающихся слоёв камбия.
При прививке в расщеп в таком случае получается 4 соприкасающихся полосы камбия по 5 см. Итого 4*5 = 20 см соприкасающегося камбия.
А вот при копулировке таких полос только 2. Соответственно, 2*5 = 10 см. Язычок с глубиной зареза 2 см, в теории, даёт ещё 4 см дополнительно.
Но 10+4 = 14 см. То есть, получается всё равно меньше, чем при клине в расщепе.
И это я ещё не уверен, что смогу выполнить качественный рез снизу вверх на подвое растущего саженца, который (в отличие от учебного на столе) нельзя даже ни во что упереть.
Вот поэтому, собственно, я и спросил, в чём преимущество копулировки перед расщепом при совпадающих диаметрах, если протяжённость соприкосновения камбия меньше, и при этом "в поле" в расщеп прививать значительно проще. Ещё раз, я не настаиваю на том, что "расщеп лучше улучшенной копулировки". Я просто хочу понять, в чём в такой ситуации преимущество последней. И только это.
Как вы можете видеть на снимках, длина среза в обоих случаях составляет примерно 5 см. Возможно, кто-то из опытных участников способен сделать срез большей протяженности, но для меня это пока предел того, что я могу выполнить уверенно (то есть, с упором большого пальца в торец и скользящим резом на себя).
Успешность срастания привоя и подвоя, насколько я сумел понять, зависит прежде всего от протяжённости соприкасающихся слоёв камбия.
При прививке в расщеп в таком случае получается 4 соприкасающихся полосы камбия по 5 см. Итого 4*5 = 20 см соприкасающегося камбия.
А вот при копулировке таких полос только 2. Соответственно, 2*5 = 10 см. Язычок с глубиной зареза 2 см, в теории, даёт ещё 4 см дополнительно.
Но 10+4 = 14 см. То есть, получается всё равно меньше, чем при клине в расщепе.
И это я ещё не уверен, что смогу выполнить качественный рез снизу вверх на подвое растущего саженца, который (в отличие от учебного на столе) нельзя даже ни во что упереть.
Вот поэтому, собственно, я и спросил, в чём преимущество копулировки перед расщепом при совпадающих диаметрах, если протяжённость соприкосновения камбия меньше, и при этом "в поле" в расщеп прививать значительно проще. Ещё раз, я не настаиваю на том, что "расщеп лучше улучшенной копулировки". Я просто хочу понять, в чём в такой ситуации преимущество последней. И только это.
В старые времена было три легких способа разориться: самым быстрым из них были скачки, самым приятным - женщины, а самым надежным - сельское хозяйство. (с) Уильям Амхёрст
-
Магнум44
- Прихозовец100+
- Сообщения: 128
- Зарегистрирован: 10.12.2022, 20:37
- Репутация: 1
- Интересы: Сад, Красное море, трейдинг
- Откуда: Москва и МО (Чеховский район)
- Благодарил (а): 157 раз
- Поблагодарили: 161 раз
Немного о прививках. Часть 3
Это еще не математика, а "лукавая" арифметика.
А вот намек на математику - подключим пространственное воображение.
Вы же чувствуете, в чем подвох - вовсе не случайно обточили привой с двух сторон.
В каноническом варианте прививки в расщеп (существенно разные диаметры) привой прижимается к одной стороне подвоя. Работают только 2*5 = 10 см камбия по длине.
При равных диаметрах привоя и подвоя Вы пытаетесь добиться контакта и на другой стороне привоя. В идеале привой надо обточить с двух сторон до нулевой толщины, чтобы его ширина была равна диаметру, тогда будет контакт на двух сторонах. Одновременно возникнет очень узкое место ("бутылочное горлышко", затык) в месте перехода в верхней части подвоя (кроме длины еще и на ширину и сечение контакта надо смотреть). О прочностных характеристиках можно и не говорить - придется ставить шину.
Если не обтачивать привой сильно-сильно до плоского состояния, то с другой стороны при равных диаметрах контакта просто не будет. Не будет у Вас 20 см.
Улучшенная копулировка - прочная и надежная. Многое позволяет.
С уважением, Борис.
- РоманТ92
- Прихозовец1000+
- Сообщения: 1262
- Зарегистрирован: 17.09.2022, 15:57
- Репутация: 1
- Интересы: Любительское садоводство с упором на яблони, груши и черешню.
- Занятие: По профессии юрист по земельным вопросам, но как-то в последнее время земля стала интереснее, чем юриспруденция =)
- Откуда: Челябинск
- Благодарил (а): 656 раз
- Поблагодарили: 316 раз
Немного о прививках. Часть 3
Если честно - вообще не понял о чём речь. Во всех материалах по прививке в расщеп, которые я изучил (где-то десяток) на привое всегда делался клиновидный срез.
Простите, не понял мысль. Срезы на конце сходятся в клин (острие) - это так. Толщина (диаметр) изначально равномерная и одинаковая. Что там ещё обтачивать?
Не совсем понял о чём речь. В верхней части подвоя получаются две "ступеньки", но они и так там предполагаются для образования наплыва каллюса. Прочность крепления одинаковая и в любом случае оба варианта фиксируются стягиванием прививочной лентой.
В старые времена было три легких способа разориться: самым быстрым из них были скачки, самым приятным - женщины, а самым надежным - сельское хозяйство. (с) Уильям Амхёрст
-
ДимаКо
- Прихозовец1000+
- Сообщения: 1781
- Зарегистрирован: 03.10.2019, 12:57
- Репутация: 1
- Интересы: Садоводство
- Откуда: Москва и МО Ю-В
- Благодарил (а): 1011 раз
- Поблагодарили: 1630 раз
Немного о прививках. Часть 3
прививку в расщеп использую редко, при большой разнице толщины покойной и приводной частей, когда толщина и качество коры подводной части не позволяет сделать прививку «за кору».РоманТ92 писал(а): ↑29.01.2023, 12:34Если честно - вообще не понял о чём речь. Во всех материалах по прививке в расщеп, которые я изучил (где-то десяток) на привое всегда делался клиновидный срез.Простите, не понял мысль. Срезы на конце сходятся в клин (острие) - это так. Толщина (диаметр) изначально равномерная и одинаковая. Что там ещё обтачивать?Не совсем понял о чём речь. В верхней части подвоя получаются две "ступеньки", но они и так там предполагаются для образования наплыва каллюса.
IMG_20230129_144310~2.jpg
Прочность крепления одинаковая и в любом случае оба варианта фиксируются стягиванием прививочной лентой.
Сложно повторить на привойной части изгиб на подвойной, который образуется при раздвигании половинок подвоя. При улучшенной копулировке соединяются 2 прямых среза, при прививке в расщеп, плоскости нужно строгать, чтоб они совпали, с одного раза срезать, чтоб идеально соприкасались не получится.
Поэтому, Виталий написал о меньшем совпадении камбия на 66%.
На фото- нужно чтобы совпала кривизна подвоя и привоя, отмеченные оранжевым и зелёным маркером, если не строгать, совмещение камбия подвоя и привоя будет значительно меньше. Лучше прививать «за кору», совмещение будет больше и результат лучше.
Мой e-mail: dima@dimako.ru
- РоманТ92
- Прихозовец1000+
- Сообщения: 1262
- Зарегистрирован: 17.09.2022, 15:57
- Репутация: 1
- Интересы: Любительское садоводство с упором на яблони, груши и черешню.
- Занятие: По профессии юрист по земельным вопросам, но как-то в последнее время земля стала интереснее, чем юриспруденция =)
- Откуда: Челябинск
- Благодарил (а): 656 раз
- Поблагодарили: 316 раз
Немного о прививках. Часть 3
Теперь понятнее, спасибо. А стягивание не практикуется потому что слишком пережимает кору? Типа такого?ДимаКо писал(а): ↑29.01.2023, 13:21 Сложно повторить на привойной части изгиб на подвойной, который образуется при раздвигании половинок подвоя. При улучшенной копулировке соединяются 2 прямых среза, при прививке в расщеп, плоскости нужно строгать, чтоб они совпали, с одного раза срезать, чтоб идеально соприкасались не получится.
Поэтому, Виталий написал о меньшем совпадении камбия на 66%.
В старые времена было три легких способа разориться: самым быстрым из них были скачки, самым приятным - женщины, а самым надежным - сельское хозяйство. (с) Уильям Амхёрст
-
ДимаКо
- Прихозовец1000+
- Сообщения: 1781
- Зарегистрирован: 03.10.2019, 12:57
- Репутация: 1
- Интересы: Садоводство
- Откуда: Москва и МО Ю-В
- Благодарил (а): 1011 раз
- Поблагодарили: 1630 раз
Немного о прививках. Часть 3
При прививке « в расщеп», если совпадает диаметр, то вам придется только выстрогать изгиб на привое, а если диаметры разные, то «за кору» быстрее и проще. Сделать 1 прямой срез на привое и вставить в разрез коры на подвое.РоманТ92 писал(а): ↑29.01.2023, 13:28Теперь понятнее, спасибо. А стягивание не практикуется потому что слишком пережимает кору?ДимаКо писал(а): ↑29.01.2023, 13:21 Сложно повторить на привойной части изгиб на подвойной, который образуется при раздвигании половинок подвоя. При улучшенной копулировке соединяются 2 прямых среза, при прививке в расщеп, плоскости нужно строгать, чтоб они совпали, с одного раза срезать, чтоб идеально соприкасались не получится.
Поэтому, Виталий написал о меньшем совпадении камбия на 66%.
Если диаметры примерно одинаковые- улучшенная или простая копулировка быстрее, проще, надежнее- совпадение камбия до 100%. Речь не о стягивании, а о длине совпадения камбийных слоёв.
Мой e-mail: dima@dimako.ru
- РоманТ92
- Прихозовец1000+
- Сообщения: 1262
- Зарегистрирован: 17.09.2022, 15:57
- Репутация: 1
- Интересы: Любительское садоводство с упором на яблони, груши и черешню.
- Занятие: По профессии юрист по земельным вопросам, но как-то в последнее время земля стала интереснее, чем юриспруденция =)
- Откуда: Челябинск
- Благодарил (а): 656 раз
- Поблагодарили: 316 раз
Немного о прививках. Часть 3
С этим я ни в коем случае не спорю. Сопоставить я пытаюсь только улучшенную копулировку и прививку в расщеп. С чего, собственно, и начал:
В старые времена было три легких способа разориться: самым быстрым из них были скачки, самым приятным - женщины, а самым надежным - сельское хозяйство. (с) Уильям Амхёрст
- РоманТ92
- Прихозовец1000+
- Сообщения: 1262
- Зарегистрирован: 17.09.2022, 15:57
- Репутация: 1
- Интересы: Любительское садоводство с упором на яблони, груши и черешню.
- Занятие: По профессии юрист по земельным вопросам, но как-то в последнее время земля стала интереснее, чем юриспруденция =)
- Откуда: Челябинск
- Благодарил (а): 656 раз
- Поблагодарили: 316 раз
Немного о прививках. Часть 3
В общем, всем спасибо, позицию сообщества понял. Более не смею отвлекать.
В старые времена было три легких способа разориться: самым быстрым из них были скачки, самым приятным - женщины, а самым надежным - сельское хозяйство. (с) Уильям Амхёрст
-
ДимаКо
- Прихозовец1000+
- Сообщения: 1781
- Зарегистрирован: 03.10.2019, 12:57
- Репутация: 1
- Интересы: Садоводство
- Откуда: Москва и МО Ю-В
- Благодарил (а): 1011 раз
- Поблагодарили: 1630 раз
Немного о прививках. Часть 3
Прививка «за кору»-очень быстрый и надежный способ. На противоположной стороне от среза на привое снимаю кору, чтоб оголить камбий.
Площадь совпадающих камбийных слоев значительно увеличивается. Вставляю привой, чтобы оставалось на нем несколько мм срезанной части выше среза на подвое.
Последний раз редактировалось ДимаКо 29.01.2023, 14:25, всего редактировалось 2 раза.
Мой e-mail: dima@dimako.ru
-
kanojer
- Прихозовец1000+
- Сообщения: 1115
- Зарегистрирован: 23.12.2020, 01:05
- Репутация: 1
- Интересы: жизнь, живое
- Занятие: Дефиниции каузального, ММТ
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 907 раз
- Поблагодарили: 662 раза
Немного о прививках. Часть 3
РоманТ92, срез надлежит делать ровным, без бугров и ступенек, в одно движение ножа (в одно - это значит хоть на десятый раз, но оно должно быть одно от начала реза до его конца), иначе любые проценты длин сведутся к нулю.
Камбиальные слои необходимо совмещать, иначе усилия так же пропадут втуне.
Игорь
-
Никола
- Прихозовец2000+
- Сообщения: 2328
- Зарегистрирован: 15.07.2014, 19:09
- Репутация: 1
- Интересы: Сад
- Занятие: Пенсионер
- Откуда: Троицк Чел.обл.
- Благодарил (а): 793 раза
- Поблагодарили: 1969 раз
Немного о прививках. Часть 3
Так делать не нужно!
При прививке врасщеп камбий совпадает только в нижней части клина (остриё).
При улучшенной копулировке совпадение камбия по всей плоскости среза.
Нужно делать так!
Роман С. писал(а): ↑09.03.2018, 19:17 Солонец Г.К., Коваленко Г.К. – Прививка плодовых деревьев. - Минск, Урожай, 1987 - https://yadi.sk/i/snXe7ujt3TCBj6
-
Магнум44
- Прихозовец100+
- Сообщения: 128
- Зарегистрирован: 10.12.2022, 20:37
- Репутация: 1
- Интересы: Сад, Красное море, трейдинг
- Откуда: Москва и МО (Чеховский район)
- Благодарил (а): 157 раз
- Поблагодарили: 161 раз
Немного о прививках. Часть 3
Вдогонку. Снова о математике) .
Сечение цилиндра (черенка привоя или подвоя) наклонной плоскостью (ножом). В осевом сечении подвоя получим прямоугольник,
даже два - на двух половинках расщепа.
В наклонном сечении привоя будет эллипс (часть эллипса).
Клин - части эллипса с двух сторон.
И эти две части эллипса нам надо вписать в два прямоугольника, чтобы слои камбия
максимально соприкоснулись. Делаем естественное действие, подгонку - ступеньку близ
узости в закругления эллипса, да поглубже, деформируем эллипс, приближая
его к прямоугольнику.
Будет ли полученного приближения достаточно?
Может быть, но это не мой вариант.
Мой - что надо сделать, чтобы максимально увеличить шансы на успех прививки.
Поэтому - улучшенная копулировка (за кору тоже использую), герметик Etisso
поверх обмотки прививочной ленточкой, трубочка из влажной белой бумаги на весь привой и
укрытие прозрачным пищевым пакетом - защита от солнца, ветра, дождя, засухи, заморозков.
Сад у меня любительский, могу себе все позволить.
После этого проходят, например, такие реализации.
Двойная одновременная последовательная прививка, пробую ИКВ.
А теперь про арифметику в улучшенной копулировке.
Подсчитаем длину зигзага в модной букве Z.
У меня получается 5+5+2 = 12 (согласен даже на 4+4+2 = 10) с одной стороны.
И столько же - с другой при хорошем качестве контакта.
А если выйти в 3D на поверхность цилиндра, то еще надо, как минимум,
добавить пару переходов с одной стороны на другую на концах резов.
Уж точно в сумме будет больше расщепных 20.
Кстати, возможно, кому-то прививочный секатор был бы удобен для прививок при
совпадении диаметров привоя и подвоя - не оценивал.
P.S. Извините, возможностей местного движка практически не знаю, мог и напортачить с картинками.
С уважением, Борис.
-
vp
- Прихозовец2000+
- Сообщения: 2914
- Зарегистрирован: 12.02.2009, 20:23
- Репутация: 1
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 9 раз
- Поблагодарили: 1189 раз
Немного о прививках. Часть 3
Теперь математика, которая меня смутила.
Каюсь, я ошибся в математике. 66% это разница между копулировкой и улучшенной копулировкой. При прививке в расщеп ситуация еще хуже, т.е. разница еще больше. Вот несколько примеров прививки в расщеп. Попробуйте разобраться. Примеры приведены для подвоя и привоя диаметром 15мм. длина среза 52мм.