Когда можно пересадить яблоньки?

BECHA · #811

Александр Кузнецов писал(а):[
Потому как ещё Мичурин писал: " За форму гибрида отвечает материнское растение. Отцовское за плоды". .

Зачем же повторять чужие ошибки??? Ну ошибался Мичурин, ну и что?? Если Мичурин сделал какие-то СТАТИСТИЧЕСКИЕ выводы им наблюдаемые на ряде партнеров скрещивания, это не значит что это обобщение всегда применимо к другим комбинациям скрещивания.
И тем более ОБЩИЕ выводы никогда не будут верны для конкретного ЧАСТНОГО случая.

Извините, но со времен Мичурина генетика развилась и сформировалась как наука.

gena48 · #812

BECHA писал(а):
gena48 писал(а):[ Так в том то и дело, что я раньше американцами вообще не интересовался. Нет их в моем саду. ( старые не в счет).

Я хочу улучшать имеющиеся у меня зимостойкие колонны, ты – районированные яблони для московского региона. ]
Регион прилегающий к Атлантическому побережью Сев. Америки - "вторая родина" яблони и целого спектра оригинальных сортов сформировавшихся и отобранных в различных микро- и климатических зонах. Тогда почему не использовать наколенный за 300 лет генетический потенциал сортов этого региона если учесть, что зимы в бОльшей части этого региона более суровые нежели в Западной/Центральной Европпе?!

се колонны являются производныму Важака (мутации Макинтоша), а для селекции нужны генетическии линии как можно более отдаленные от Макинтоша. ...Вот возьмите Джаз это Гала х Фуджи, Гала это Golden Delicious х (Red Delicious х Cox's Orange Pippin), а Фуджи это Ralls Janet х Red Delicious, при этом Ралс Джанет (Ralls Janet) ...?) С.

Red Delicious
Golden Delicious
Джаз

Red Delicious
Вот вот. Чтобы получить очень вкусный Джаз., пришлось делать три поколения скрещиваний с «инбридингом» по Red Delicious
И Golden Delicious.
За высказанные вами рассуждения спасибо. Они правильны. Можно ферзем ходить на длинные дистанции (через Сев.Америку).
А можно конем – шах и мат ( через колонны и колхицин)
.Замечания ваши по Мичурину справедливы. Это далеко от современной науки, А вот имперический опыт, примеры, ( у меня его старые 10 томов есть) бесценен.

Александр Кузнецов · #813

BECHA писал(а):
Александр Кузнецов писал(а):[
Потому как ещё Мичурин писал: " За форму гибрида отвечает материнское растение. Отцовское за плоды". .
Зачем же повторять чужие ошибки???.

Вот и я о том же. Если в селекции яблони в Сибири вкралась ошибка (схему которой Вы тоже повторили), то зачем повторять этот путь?

Надо воспользоваться и наследием прошлого, и современной селекционной науки, тоже. Что очень легко проследить по родословной сортов мировых лидеров по вкусу- устойчивости.

И на практике, в поведении гибридов колонновидной яблони именно так и происходит. Как я описал выше.
И Вы в этом скоро сами убедитесь. Если захотите, конечно?

Но, чтобы опыт до конца оказался удачным. Следует вводить гены яблони Низкой с обеих сторон родительских пар. Если в итоге хочется получить компактные сорта. Потому как в мировой практике, при выведении лучших сортов, этот вид использовался, наряду с другими (донор с геном Vr -производные Мaluspumila, с генами Vf,Vfh - производных Malusfloribunda, и т.д. )

Так и Сибирку, предже чем использовать её потенциал по зимостойкости, её следует сделать низкой. И потом использовать как материнскую форму (сохраняющую колонновидность и компактность). А не иначе. Иначе- тупик, по компактности (в связке с зимостойкостью, и вкусом, в последущем).

BECHA · #814

gena48 писал(а):[Вот вот. Чтобы получить очень вкусный Джаз., пришлось делать три поколения скрещиваний с «инбридингом» по Red Delicious
И Golden Delicious.

А можно конем – шах и мат ( через колонны и колхицин).

Не факт что этот "имбридинг" был вообще столь необходим. Всё таки Джаз это МАГАЗИННЫЙ сорт, но например та же Пинк Лэйди совсем несильно ему проигрывает. У Джаза интенсивная "тропическая" ароматика, но есть небольшой намек на терпкость типичную для Рэд Дел. Вызревшая Гала пожалуй слаще Джаза и более "медовая".
Самое странное, что Джонаголд мне немного Грушевку напоминает во вкусе присутствием ноток цветочного меда.

Ничего необычного в колоннах нет, все сорта обычной яблони производные Важака, с ними так же делают скрещивания как и с другиму генетическими линиями. У существующих готовых сортв этой линии недостаточная комбинация вкуса и зимостойкости (и лежкости).
С мутагенами не всё так просто.. нет необходимой селективности.

Александр Кузнецов · #815

BECHA писал(а):Ничего необычного в колоннах нет, все сорта обычной яблони производные Важака, с ними так же делают скрещивания как и с другиму генетическими линиями. У существующих готовых сортв этой линии недостаточная комбинация вкуса и зимостойкости (и лежкости).
С мутагенами не всё так просто.. нет необходимой селективности.

В этом и смысл селекционной работы с колоннами. Это готовая линия по компактности. Которую следует улучшить. Только и всего. И по вкусу, и по зимостойкости.

Смысл в применении мутагенов, в этом раскладе, как раз есть. Нужна нередуцированная пыльца от сортов- доноров (по вкусу). Насколько совершенны эти методики, вопрос второй. Но, попытаться использовать этот вариант, всё же стоит.

Я, например, хочу поэксперементировать с низкими температурами, как природным мутагенным фактором. Кстати, я это уже применял, в использовании пыльцы краснолистных форм Сибирки на колоннах. Возможно, по этой причине в первом поколении сразу стали появлятся формы с крупными плодами?. Ведь их никто не исследовал на предмет полиплоидности?

BECHA · #816

Александр Кузнецов писал(а):[В этом и смысл селекционной работы с колоннами. Это готовая линия по компактности. Которую следует улучшить. Только и всего. И по вкусу, и по зимостойкости.
?

Ага, толко и всего!!

И по вкусу надо улучшить и по зимостойкости ОДНОВРЕМЕННО. Это как минимум 2 ступени селекции,

Вы знаете сколько это времени займет и ресурсов??

Александр Кузнецов · #817

BECHA писал(а):
Александр Кузнецов писал(а):[В этом и смысл селекционной работы с колоннами. Это готовая линия по компактности. Которую следует улучшить. Только и всего. И по вкусу, и по зимостойкости.
?
Ага, толко и всего!! И по вкусу надо улучшить и по зимостойкости ОДНОВРЕМЕННО. Это как минимум 2 ступени селекции, Вы знаете сколько это времени займет и ресурсов??

Как Вы не поймете, что эти этапы уже пройдены. В первой ступени, как минимум (по зимостойкости, с сохранением компактности). Осталось улучшить вкус.
А тут очень может пригодиться любая методика получения нередуцированной пыльцы от сортов-доноров.
Да, только и всего.
Как сказал Геннадий Федорович: "Через ход конем"..

gena48 писал(а): Я хочу улучшать имеющиеся у меня зимостойкие колонны .

А времени лет 5-6 минимум потребуется. Максимум чуть больше. Потому что уже есть огромный задел в посевах десятков тысяч гибридных семян от колонн, и в сотнях отборных форм. От которых ожидается массовое цветение и плодоношение в последующие годы, начиная с прошлого года.
А у Геннадия Федоровича ещё раньше.
И цветения доноров вкуса со следующего года.
А ресурсов- лишь свой труд. И мизерные затраты на приобретение сортов-доноров.

Александр Кузнецов · #818

Если Вы иного мнения, внесите соответствующую поправку.
"Джаз - относительно новое разнообразие яблока из Новой Зеландии, и является результатом помеси Руаяля Галы и Брэеберна. [1] Это также известно как Scifresh. Это было начато в апреле 2004". (Jazz is a relatively new apple variety from New Zealand, and is the result of a cross between Royal Gala and Braeburn).
http://en.wikipedia.org/wiki/Jazz_(apple)
http://en.wikipedia.org/wiki/Braeburn
Scifresh; торговая марка под названием Джаз (яблоко), потомство Braeburn. (trademark named Jazz (apple), offspring of the Braeburn).

BECHA · #819

Александр Кузнецов писал(а): "Джаз - относительно новое разнообразие яблока из Новой Зеландии, и является результатом помеси Руаяля Галы и Брэеберна. [1] Это также известно как Scifresh. Это было начато в апреле 2004". (Jazz is a relatively new apple variety from New Zealand, and is the result of a cross between Royal Gala and Braeburn)..

Упс.

. перепутал, извиняюсь.

Да конечно Джаз это Гала х Брэбурн

Александр Кузнецов · #820

Почему запомнил, эти сорта Гала и Бребурн у меня уже есть в саженцах. Надеюсь что перезимуют без укрытия. В этом году температура на моем участке ещё не опускалась ниже -38*С. Что очень необычно. И не предвидится серьезных понижений температур. И это радует.

Александр Кузнецов · #821

Александр Кузнецов писал(а): уже есть огромный задел в посевах десятков тысяч гибридных семян от колонн, и в сотнях отборных форм. От которых ожидается массовое цветение и плодоношение в последующие годы, начиная с прошлого года..

Плодоношение сезона 2010.
Сеянец сорта Медок (F1)

Колонна-китайка желтая

Колонна-китайка красная

Колонны-китайки

BECHA · #822

Александр Кузнецов писал(а):[
Плодоношение сезона 2010.
]

Вопрос предела зимостойкости и вкусовых характеристик плодов этих форм остается открытым...
Для декоративников эти формы конечно пойдут.

Александр Кузнецов · #823

BECHA писал(а): Вопрос предела зимостойкости и вкусовых характеристик плодов этих форм остается открытым...
Для декоративников эти формы конечно пойдут.

Сеянец сорта Медок (F1) полностью соответствует сорту Медок, по вкусу. Почти при тех же размерах плодов (чуть меньше). При морозоустойчивости до -44-46*С (по итогу плодоношения прошлого года), когда другие сорта вымерзли под ноль (Орловские, Белорусские, Прибалтийские, Низкорослые Мазунина и т.п.)

Александр Кузнецов писал(а): Плодоношение сезона 2010.
Сеянец сорта Медок (F1)

Добавить ему вкуса совсем не трудно, как и размера.
Но, есть аналогичные сеянцы помладше возрастом. Плодоношение ожидается в этом году. И по всем признакам это будут не ранетки (китайки). Их легко отличить по внешним признакам. И они также не имели подмерзаний в прошлом году, при морозах -44-46*С.
ссылка не работает

Но, есть смысл использовать и ранетки-колонны.
Первое. Для опыления сортов-колонн. На предмет усиления морозоустойчивости, при колонновидной форме.
Второе применение- это полностью СОВМЕСТИМЫЕ с колоннами очень зимостойкие КАРЛИКОВЫЕ подвои.(Что подтверждает опыт и Геннадия Федоровича).
Третье- выведение декоративных краснолистных форм при повторном скрещивании с яблоней Недзвецкого.
ссылка не работает

И последнее- многие формы ранеток очень вкусные, без характерной терпкости ранеток. Их можно улучшить опылением нередуцированной пыльцы от сортов- доноров (по вкусу).
ссылка не работает

gena48 · #824

BECHA писал(а):
Александр Кузнецов писал(а):[
Плодоношение сезона 2010.
]
Вопрос предела зимостойкости и вкусовых характеристик плодов этих форм остается открытым...
Для декоративников эти формы конечно пойдут.

Игорь. Ирония по поводу этих раек колонн не совсем уместна. И у меня они есть и у АК. Никто не рассматривает их как что-то готовое. Факт, что они мельче. Кичиновских колонн. НО!! Более зимостойки и сохранили вкус.
Вопрос, что лучше – их скрещивать с американцами и пытаться найти сеянец и вкуснее и более зимостойкий и более крупный и т.д. или Кичиновские колонны скрещивать с донорами вкуса напрямую и пытаться выловить из тысяч сеянцев более зимостойкий, чем родители. Я думаю второй путь хуже.
Я тебя понимаю, ты отвергаешь оба пути. Надо мол не к райкам хоть и зимостойким откатываться, а путем жесткого отбора, приливая кровь лучших, из мировой селекции, двигаться классическим путем ( лучшее + лучшее). Нет и еще раз нет. Один родитель должен быть «гением», а второй «мутант» тогда шанс продвинуться вперед есть. От двух «элитных» родителей дети никогда не будут «гениями». Но!! Если «гении» бабушки и дедушки – это оптимальный вариант.
Но опять же, все это меня не привлекает. Главная идея, которая мне интересна – это получение триплоидов на основе Доноров вкуса.

BECHA · #825

Александр Кузнецов писал(а):[]
Сеянец сорта Медок (F1) полностью соответствует сорту Медок, по вкусу. Почти при тех же размерах плодов (чуть меньше).

При морозоустойчивости до -44-46*С (по итогу плодоношения прошлого года), когда другие сорта вымерзли под ноль (Орловские, Белорусские, Прибалтийские, Низкорослые Мазунина и т.п.)]

"У меня есть брат на Белой, тоже мастер заливать!" Вы специально такие категорические заявления делаете что бы навести тень на плетень и дискредитировать свою работу?

А что, у Вас на участе установлена персональнай метеостанция?? Какие именно Белорусские сорта у Вас на участке вымерзли? Как и на что они были у Вас привиты? На грушу?