Грецкий орех!

[Andrey_VLD]

Юра , если честно ..то подтекст сказанного - двигаться " жёстко " на результат .Времени нет уже на какие-то эксперименты ( в буквальном смысле ..) Поэтому опираясь на опыт "первопроходцев " , более опытных товарищей , свой небольшой - уже ! пора ! рвануть даже не со второй скорости ..а с третьей !
Тем более собран , отобран не плохой , скажем достаточно перспективный материал. Отобран по тем признакам ( критериям ) что описаны ранее на форуме и тем же Колосовым , и Рафаилом.
Следующий этап - выгонка , смысла играться с молодняком ( а тем более отобранным ), создавая дополнительную экстримальщину - нет никакого . Тем более на пик зимостойкости они выйдут годам к 8-10...плюс опять время . Агротехника даёт возможность иметь к 5-6 годам нормальное , здоровое дерево ...а не покорёженный ( изувеченный ) куст.Здоровое дерево под 2 метра в этом возрасте и развивается нормально , и зимует хорошо ( без всякого укрытия ) и плодоносит . Даже если в экстремальную зиму часть плодовой ( верхушечной ) почки вылетит , за счёт боковой ( более зимостойкой ) всё равно с орехом. Плюс разные сортоформы - из того посаженного количества наверняка пара - тройка деревьев будет удачными. Повторюсь - не всё так просто с этой скороплодкой.

1. О "жестком" движении на результат, Полагаю, что результат будет в любом случае, но не всегда тот, на который рассчитывали. И для Воронежа, Тулы, Подмосковья и Владимира- результат может весьма отличаться. мы же не говорим о промышленных посадках грецкого на широте 55-56 параллели. Или говорим? Тот же Левин, для Воронежа достиг определенных успехов, а нам еще севернее нужно. Это снова весь путь с 0?
2.Примерно что видится- есть два принципиальных момента, имеется городская территория в больших, средних и малых городах.Там она тоже подразделяется на зоны по микроклимату. И загородная территория - деревенские и садовые участки. За счет энтузиастов "северного" ореха распространять эту культуру в нескольких определенных точках ( как пример Владимир. Нижний, Рязань, Тверь, Калуга ,Ярославль) Во всех этих городах имеются парки-скверы и другие территории, где можно(нужно) пробовать эту культуру. За счет города- климат более мягкий и вероятность получения нужного результата возрастает. И получаем приличный охват территории. Так же и сердцевидный и гибриды можно пробовать, где для "чисто грецкого" проблемно.
Территории загородные- это садовые участки- тут каждый сам для своей земли и, может родни-друзей, пробует и имеет "разный" результат.Здесь основное- исходный материал и правильный уход ( по авторитетному мнению Романа Колосова). Полагаю что этот путь и сейчас реализуется через закупку орехов и сеянцев.
Так случилось, что основной источник "индивидуальных" орехов в Москве и подмосковье ( Тула и Воронеж- это питомники и у них свои задачи). Тот же Букин - на уровне администрации Подмосковья что-то делает.
Поэтому - надо использовать имеющиеся "наработки" и грамотно (насколько это возможно), встраивать орехи, в первую очередь, в городские застройки по тому же "Золотому Кольцу" . а уже оттуда они будут в виде урожая распространяться по окрестным весям. Тут и" молодежь" подтянется. что-то вроде -"Народный орех" по Золотому Кольцу России- . В том же Иваново есть сельхоз академия и дендрарий, вроде даже и орех там какой-то есть. Можно пробовать продвигать. Монастырские территории, как места для посадки тоже интересны.Это как вариант "широкого" охвата по территории. И если семенное размножение- то не так и много материала нужно. По несколько орехов разных форм в каждом пункте, конечно в умелые руки если попадут... И обратная связь, за счет команды энтузиастов- тогда имеем "опытные станции" в разных местах и "отчеты" о результатах. Сводная таблица- как отчет о работе. Получается, как в науке, получен результат в одной лаборатории, но этого недостаточно, нужно в точно таких же условиях и на таком же оборудовании получить такой же результат в другой лаборатории. Тогда это результат! Собственно к обсуждению...
Сам сейчас что-то подобное пытаюсь делать во Владимире. Коллеги по форуму поддерживают, за что им огромная благодарность и уважение..

[Andrey_VLD]

и Рафаилом

Все верно, в первые годы роста сеянца грецкого ореха необходимо создать наиболее оптимальные условия. Но это еще не все. Я не совсем согласен со всем, что здесь высказывается и вот почему.
И зима 17-18 годов еще раз подтвердила мои догадки. Возьмем для наглядности сердцевидный орех. Его морозостойкость превосходит -30гр., однако, после прошедшей зимы многие деревья этого ореха сильно пострадали, речь идет об отборных сеянцах из популяций США и Канады,(сеянцы сортовых орехов). Зима была мягкая, абсолютный минимум не опускался ниже -27гр. на моем участке, тем не менее, у деревьев которым по 5-7 лет, пострадали стволы. Орех из США вымерз по уровень снега. Хотя весной, почки распустились и тронулись в рост, да и заморозков у меня не было. Когда стал выяснять причину, то понял, что погибли в первую очередь штамбы и ветви многолетней древесины. Причина не в абсолютных значениях минимальной температуры зимой, а в холодном лете 2017. Древесина побегов и ствола не успела вызреть по причине низких среднесуточных температур в период ее роста. Из этой популяции пострадали все деревья, кроме одного дерева. Оставшееся целым дерево было приблизительно одного роста с остальными, но только намного меньше в диаметре ствола. У этого дерева древесина ствола имела меньший прирост по толщине и поэтому успела в холодное лето лучше вызреть.(Также как мы наблюдаем у амурского винограда). По всем признакам это дерево серцевидного ореха более выносливо и более адаптировано к нашему климату.
Растет у меня грецкий орех от Васина. Ежегодно ростовые процессы он завершает до 15 июля, то есть тогда когда у нас среднесуточные температуры максимальны, и его древесина всегда вызревает, и она ни когда не страдает от мороза зимой, в зиму 17-18 в том числе. Однако, у этого ореха другая напасть - ежегодно вымерзает верхушечная почка.
Есть еще несколько орехов которые говорят, что морозостойкость древесины ореха зимой зависит величины среднесуточных температур в период ее роста(и немного позднее) в предшествующее лето. На мой взгляд, наиболее интересны те формы которые при интенсивном росте не уходят в затяжной рост, когда среднесуточные температуры(СТ) уже сильно падают(август), либо формы которые способны обеспечить вызревание древесины при пониженных СТ( как в случае с моим сердцевидным орехом), но боюсь в последнем случает плоды на таких деревьях будут мелкими.
Я хочу сказать своими примерами, что генетика ореха все же играет значительную роль в определении морозостойкости, даже в одной популяции ей нельзя пренебрегать.
Другие мои наблюдения говорят о том, что морозостойкость почек ореха больше зависит от длины вегетативного периода ореха и меньшей степени от величины СТ. И наибольшая морозостойкость почек у гибридов грецкого и черного ореха. Такие гибриды устойчивы к заморозкам и теряют листву в конце октября (у меня буквально на днях сбросили листву).

Рафаил, доброго здоровья. Абсолютно с вами согласен. Холодная зима 2016-2017 с январскими температурами ниже-30 ночью трое суток подряд подморозила , а холодное лето 2017 не дало возможности восстановиться и итогом зимы 2017-2018 стал выпад деревьев у многих садоводов. Т.е. "сработал" комплекс негативных факторов. У меня выпали несколько деревьев молодых яблонь и черешен. Но я не применял никаких мероприятий для стимулирования вызревания древесины, а если бы применял- может и не было бы такого "результата". Это к возможности "влиять" на развитие растений, особенно на начальных стадиях роста (первые годы). Вопрос о "переносе" ХПП самых зимостойких орехов, от имеющихся образцов?Либо прививкой на "правильный" подвой(как это делать?), либо выборкой из большого количества семян от дерева с нужными ХПП ( какой КПД при этом будет - не понятно, они же переопылились). Но представляется правильным следующий "технологический" подход. Для определенной климатической области оцениваем возможность в принципе, выбираем "комфортное", среднее и "не комфортное" место для посадки и высаживаем там подобранный для этих условий "образец". Создаем определенный "фон" для развития и наблюдаем. Надо подумать о прививках. Если есть какой-то "оранжерейный" вариант, то было бы замечательно, тот же ваш сердцевидный привить на его же сеянцы и получить некоторое количество "сортовых" растений для наблюдений. И о исходной "генетике" и условиях выращивания. Мне кажется здесь нет никакого противоречия. Фактически высевая в "богарных" условиях большое количество семян- получаем "ускоренный" отсев слабых представителей. Оставшиеся (естественный отбор), развивались в таких условиях, что все другие условия будут точно не хуже, а если дополнительно будут созданы благоприятные условия- то развитие будет лучше чем на "богаре". Далее опять будет вставать вопрос о прививках или семенном размножении. Оптимально было бы иметь некоторое количество "привитых" маточных деревьев с которых далее массово можно было делать семенной посев. Только сколько лет на это надо потратить- пора у же не детей а внуков к этой теме подключать

[Мухин]

1. О "жестком" движении на результат...

..именно на результат , и " жёстко " ! В слове жёстко - корректировка движения ...наигрался!
Абы какой результат не совсем устроит . Нужен Результатище ! ...
Это как на рыбалке - не клюёт , не можешь поймать ..значит делаешь что-то не то , не правильно , а не потому что рыбы нет. То есть , грецкий орех растёт в Подмосковье - безусловно ! Можно "подтянуть " ещё более интересные сорто-типы - очевидно ! Что нужно для этого - одно , другое и ещё чего-то ! Есть шансы на результат - оч. серьёзные ...Этих составляющих с головой , чтоб с места и в карьер ! Всё остальное ( зимы , морозы , холодное лето и т. д. ) это фон и достаточно серьёзная работа на этом фоне .. Всё что говорю на форуме , это конкретно привязано к югу Подмосковья ...конкретно к Чеховскому району потому что ..
Ореху свойственно, большая привязку к месту произрастания, если к примеру он выведен или растет в одном месте, далеко не значит, что он будет перспективен даже в 20 км от места произрастания материнской формы/сорта. - а это значит

Это снова весь путь с 0?

...Да , и ещё раз да ! И это касается всех Подмосковных сорто-форм ...Про Левинские и остальные даже и не говорю...
Про остальное - люблю благие дела и души порывы ! Пусть каждый занимается к чему Душа лежит ...один -изысканиями , другой - лесопосадками , третий -лесозаготовками !
Если серьёзно - всё это крайне интересно , сложно и общественно-полезно.

[Мухин]

Когда стал выяснять причину, то понял, что погибли в первую очередь штамбы ...

Примерно такая же картина , но с айвой ( одной и самой лучшей ),крупный чернослив и др. привезённые привитые саженцы с Кубани ...не орехи , но ....два сезона утеплял именно штамб ( знаю рвёт , морозобой и именно штамб) , утеплял сильно сказано , так мешками строительными обвязывал ..отлично помогало. Довёл всех до цветения , плодоношения ..Эту зиму не укрыл , показалось всё - есть контакт. Но ....
Я к чему : во- первых элементарно жалко , материал хороший , во-вторых 2-3 года коту под хвост...
в третьих - и твои сердцевидные , и мои формы ( сорта ) всё таки южные ...и нужно изыскивать методы.
Какие ? Мешки помогают , что ещё...

Причина не в абсолютных значениях минимальной температуры зимой, а в холодном лете 2017.

...практически все плодовые деревья плохо заложили цветочную почку , урожай оч. слабый.

[Мухин]

Возьмем для наглядности сердцевидный орех. Его морозостойкость превосходит -30гр., однако, после прошедшей зимы многие деревья этого ореха сильно пострадали, речь идет об отборных сеянцах из популяций США и Канады,(сеянцы сортовых орехов). Зима была мягкая, абсолютный минимум не опускался ниже -27гр. на моем участке, тем не менее, у деревьев которым по 5-7 лет, пострадали стволы.

Здесь , наверное понять когда этот или иной сорт выйдет на пик зимо-морозостойкости .5-6 лет наверное ещё не возраст , тем более не вступили в плодоношение .Допустим деревьям было хотя-бы по десятку годков , рост под метра 4 ...ствол в диаметре см. 10 ...наверное и не чихнули бы ?

[urrr]

не всё так просто с этой скороплодкой

Поддерживаю, Костя.

[Борис12.]

Возьмем для наглядности сердцевидный орех. Его морозостойкость превосходит -30гр., однако, после прошедшей зимы многие деревья этого ореха сильно пострадали, речь идет об отборных сеянцах из популяций США и Канады,(сеянцы сортовых орехов). Зима была мягкая, абсолютный минимум не опускался ниже -27гр. на моем участке, тем не менее, у деревьев которым по 5-7 лет, пострадали стволы.

Здесь , наверное понять когда этот или иной сорт выйдет на пик зимо-морозостойкости .5-6 лет наверное ещё не возраст , тем более не вступили в плодоношение .Допустим деревьям было хотя-бы по десятку годков , рост под метра 4 ...ствол в диаметре см. 10 ...наверное и не чихнули бы ?

да вот это и самый прикольный момент,как я писал-он не торопится(то бишь-грецкий),а когда уже можно сделать некоторые выводы-ему уже за десяток лет и площадь он занимает весьма приличную-у нас же не гектары и не сотни деревьев,так вот к чему-если я даже и не доволен урожайностью одного из своих ,,васинских,,-но не уберу уже,просто жалко-дерево росло почти 15 лет,это уже часть твоей жизни,ну не расстаться уже никак..благо,хоть опылитель он отменный,т.к. сережек немерено распускается после любой зимы..
очень,очень жаль,что с прививкой в открытом грунте не получается у ореха в наших условиях,а то бы дело по сортоиспытанию пошло на-амного быстрее)

[РАФАИЛ73]

Здесь , наверное понять когда этот или иной сорт выйдет на пик зимо-морозостойкости .5-6 лет наверное ещё не возраст , тем более не вступили в плодоношение .Допустим деревьям было хотя-бы по десятку годков , рост под метра 4 ...ствол в диаметре см. 10 ...наверное и не чихнули бы ?

С годами у орехов уменьшается прирост, поэтому древесина лучше вызревает - повышается морозостойкость. Но все равно, не так значительно. У соседа видел грецкий орех, в диаметре 20-25см и высотой более 10-12м, высохший в эту "суровую зиму"(орех был южного происхождения). Печальное зрелище. Мой сердцевидный из США имел диаметр ствола 8 -10см и дерево было высотой 3 м. Летом, его листья 1-1.2м. Рядом растет гинго, подмерз на уровне 2.5м. Ранее этого не наблюдал(ему около 20 лет).

он не торопится(то бишь-грецкий),а когда уже можно сделать некоторые выводы-ему уже за десяток лет и площадь он занимает весьма приличную-у нас же не гектары и не сотни деревьев,так вот к чему-если я даже и не доволен урожайностью одного из своих ,,васинских,,-но не уберу

Да, я тоже так поступаю. Однако, когда имеются видообразцы которые успешно переносят наш климат(как тот сердцевидный, что не пострадал), то нужно найти ответ о причинах удач или не удач. Иначе теряется вектор дальнейших шагов. Очень часто слышал мнение о грецком орехе, что деревья переносящие в одну зиму -40 зимой, могут вымерзнуть в другую зиму при -30 градусах. По этой причине селекционеры не могут нарастить морозостойкость ореховых деревьев путем пересева более северных видообразцов.
Что касается "Васинских", то у них очень высокая морозостойкость древесины, видимо, по этому признаку автор ведет основной отбор. И низкая морозостойкость верхушечных почек.
В моих условиях морозостойкость почек у грецкого ореха более высокая у тех форм, что имеют более длинный вегетационный период и при этом не сбрасывают листья после первых заморозков, более того, переносят успешно заморозки до -3гр. Также ведет себя пекан, часть гибридов грецкого с черным орехом. У этих форм только морозы ниже -5 гр. вызывают осыпание листьев. Вполне возможно, что главный признак повышенной морозостойкости почек напрямую не связан с длиной вегетации, а связан с осенней устойчивостью к заморозкам.

[Костровой]

В моих условиях морозостойкость почек у грецкого ореха более высокая у тех форм, что имеют более длинный вегетационный период и при этом не сбрасывают листья после первых заморозков, более того, переносят успешно заморозки до -3гр. Также ведет себя пекан, часть гибридов грецкого с черным орехом. У этих форм только морозы ниже -5 гр. вызывают осыпание листьев. Вполне возможно, что главный признак повышенной морозостойкости почек напрямую не связан с длиной вегетации, а связан с осенней устойчивостью к заморозкам.

Кстати, дубы черешчатые подразделяются на два вида, зимний и летний. Летний облетает сам, а вот зимний обычно уходит под снег вместе с листьями... Так вот, дубы в Сибири это экзотика (особенно раньше, когда зимы были суровее), типа вымерзают, но все же у родителей растут два уже больших дуба и не подмерзают...желтых листьев на нем вообще не видел, до снега зелёные, а под снегом делаются сразу серыми (замерзшими)... На первом фото, это уже весна, т.е. листья настолько крепкие, что держатся всю зиму... Зимний вариант, тот который с листьями считается более морозостойким, не смотря на то, что вроде как в вегетационный период не укладывается... Это я просто аналогию провожу, может механизм разных деревьев работает однотипно...

[Мухин]

Фактически высевая в "богарных" условиях большое количество семян- получаем "ускоренный" отсев слабых представителей. Оставшиеся (естественный отбор), развивались в таких условиях, что все другие условия будут точно не хуже, а если дополнительно будут созданы благоприятные условия- то развитие будет лучше чем на "богаре".

Здесь тоже не всё гладко ...были две попытки заложить ореховые рощицы . В первом случае высевали орехи ..
набрал Серый и маньчжурцев сотни две . Сажали по 2 ореха в маленькую лунку , слегка разрыхлив на штык лопаты землю . Всхожесть хорошая была , но далее трава сильно забивает всходы ...осталось с десяток сеянцев
( выживших ) ..то что нашли в траве.Во втором случае решили сеянцы однолетки , но место сухое и без полива ( а тем более в этот сезон ) осталось в живых тоже около двух десятков . То есть без полива , без хоть какого то ухода что там вырастит - вопрос . По поводу популяризации и продвижения конкретно грецкого ореха - согласен , в первую очередь через садоводов любителей и на загородных участках ..всё таки нужен уход , полив.

Сам сейчас что-то подобное пытаюсь делать во Владимире.

На следующий сезон если надо будет Серый ( гиганский ), Маньчжурец ( крупный ) соберу...
В этом всё раздал ...в регионы посылок 12 отправил..почта по ночам снится! Юрий , наш форумчанин сердцевидный распространяет.. ...работаем !

вот такие орешки ...

[Мухин]

..забыл..Букин говорил -из кучи посаженных грецких , в живых и растут 5-6 деревьев в Видном . Всего лишь!
То скосят , вырвут , сломают ...Александр из Бронниц массировано сажает у себя в городе ...

[Борис12.]

..забыл..Букин говорил -из кучи посаженных грецких , в живых и растут 5-6 деревьев в Видном . Всего лишь!
То скосят , вырвут , сломают ...Александр из Бронниц массировано сажает у себя в городе ...

когда посадил свой первый орех в 2004-одновременно передал разным соседям 6 шт. сеянцев- одногодок(его собратьев) на посадку,сдохли все,кроме моего-по причине неудачной посадки,недостаточно внимания и прочее..сейчас уже сажают сеянцы с моих и отношение совсем другое,т.к. видели результат)

[Мухин]

сдохли все,кроме моего-по причине неудачной посадки,недостаточно внимания и прочее

Об этом и речь , культурному растению - культурное отношение !

[Борис12.]

сдохли все,кроме моего-по причине неудачной посадки,недостаточно внимания и прочее

Об этом и речь , культурному растению - культурное отношение !

сформулирую иначе-любой экзот требует эксклюзивного внимания

[Andrey_VLD]

Здесь тоже не всё гладко ...были две попытки заложить ореховые рощицы . В первом случае высевали орехи ..
набрал Серый и маньчжурцев сотни две . Сажали по 2 ореха в маленькую лунку , слегка разрыхлив на штык лопаты землю . Всхожесть хорошая была , но далее трава сильно забивает всходы ...осталось с десяток сеянцев
( выживших ) ..то что нашли в траве.Во втором случае решили сеянцы однолетки , но место сухое и без полива ( а тем более в этот сезон ) осталось в живых тоже около двух десятков . То есть без полива , без хоть какого то ухода что там вырастит - вопрос . По поводу популяризации и продвижения конкретно грецкого ореха - согласен , в первую очередь через садоводов любителей и на загородных участках ..всё таки нужен уход , полив.
На следующий сезон если надо будет Серый ( гиганский ), Маньчжурец ( крупный ) соберу...
В этом всё раздал ...в регионы посылок 12 отправил..почта по ночам снится! Юрий , наш форумчанин сердцевидный распространяет.. ...работаем !

Таких посадок массовых не делал (семян нет в таких количествах). На скошенной целине высадил десяток грецких. тоже без ухода, не считая покоса травы, так развития почти нет. Трава забивает, прирост малый, вызревание тоже слабое-вымерзают, снова отрастают. Собственно будет 3 сезон-результат очень скромный. А в бутылках -за этот сезон, из орешка выросли не сильно- но коренастые и междоузлия короткие (это от Еванжелиста). Собственно это об условиях и о генетике... Первые , которые на целине, те из разных источников (Смоленск, Темрюк, магазин ). Растут несколько штук от Радика скороплодка- тоже туговато. По новому сезону подмосковные орешки (ранее как-то недооценил этот источник) буду высаживать и у себя в деревне и в городских условиях. (Отличия и в микроклимате и в почвах. В деревне песок, в городе почвы гораздо "жирнее".) Теперь думаю, как лучше в город проросшие орехи перенести с участка. Прорастут в деревне- посажу в бутылки 10 литровые- и в город в любое время можно перенести, но вот когда лучше это сделать? Либо чем раньше на постоянное место- так и в бутылки можно не сажать? Или можно 50/50 часть сразу на постоянку, а часть через "бутылочный" период и в конце лета- начале осени- уже на место пересадить? Вроде в бутылках лучше развиваются. Уход в городских условиях будет. На участке в деревне- тут сам.
И о прививках орехов. В городе имеются оранжереи, где зимуют теплолюбивые растения, летом там должно быть свободное место, где можно попробовать привить сеянцы с ЗКС "сортовым" орехом. Выдержать прививку нужное время в "теплом" месте и получить "сортовой" орех. Количество штук 15-20 думаю можно попробовать разместить. Если это интересно- то могу попробовать переговорить с агрономом.Прививать буду-либо сам (не прививал орехи ни разу), либо варианты.Вопрос в привое и подвое- думать надо сейчас. Нужны сеянцы и черенки.
Сердцевидный - да, надежда на Юру. Грядку готовлю. Может часть грядки пленкой по почве закрою(корневую греть), часть без пленки- посмотрю на разницу в развитии.
Манчжурцы - декоративны и надежны, но в плане орешков- очень сложны в извлечении- и как -то стимул теряется. Для декоративности несколько сеянцев подрастают.
Серый - в этом сезон около 20 орешков имею, буду высаживать весной, пока на стратификацию в землю.
Похожее на "большого" ореха несколько семян и что-то типа Зибольда по десятку- тоже выделю местечко.
Десяток штук грецкого с московских улиц -эти тоже в землю на стратификацию и потом отдельно на грядку.
Основное по грецкому- это Бронницкий и от Бориса. Главное, что бы проросли... Места для высадки определены (ну почти, надеюсь еще пару мест договорится).