Обсуждение НАРОДНОЙ ЭНЦИКЛОПЕДИИ СОРТОВ ЯБЛОНИ

Oleg_ · #196

Давайте все же мыслить последовательно. А то мы единичные факты все время пытаемся в абсолют перевести. И я в том числе.
Вопрос у нас такой – изменяются ли сортовые качества яблони с увеличением количества ее клонирований. И если да – то каков предел этому.
Здесь мы столкнулись с проблемой старения растений и возникновения соматических мутаций и пытаемся их связать друг с другом. И то и другое может привести к изменению сортовых качеств.
Механизмов старения у растений вообще – много. Это связано с тем, что это организмы модулярные, а у них, в отличие от унитарных организмов нет жесткой программы (для всего организма а не для его отдельных модулей), определяющей срок жизни, основанной на теломеразных часах. Но старение, так или иначе, должно идти в природе, иначе не будет эволюции. Поэтому для разных растений конкретный механизм старения разный, так например, не давая цвести мятлику однолетнему и создав для него неизменно благоприятные условия можно продлить его жизнь в сотни раз. Для деревьев будет по-другому. Особь дерева погибает в основном из-за болезни, из-за изменения условий среды, недостатка ресурсов, или из-за того, что оно вырастает из оптимального размера – ведь механизм транспорта воды из корневой системы в крону основан на силе поверхностного натяжения воды, т.е. чем меньше просвет капилляра, тем выше может подняться вода, а просвет капилляра программируется генотипом. Пример – бонсаи, деревья маленькие и живут гораздо дольше, чем тот же вид нормальных размеров.
Но второй закон термодинамики отменить нельзя, поэтому разрушение некромассы в стволе дерева будет идти однозначно, поэтому если убрать остальные факторы дряхления, остается способность древесины противостоять увеличению собственной энтропии. Есть пример – сосны, у них смола имеет консервирующее свойство, поэтому среди деревьев они самые долгоживущие (долговечные сосны – до 5000 лет). Общий вывод – старение деревьев не связано с нарушением деления клеток, обусловленного изменениями генотипа, природе оказалось достаточно других – раньше появившихся и менее сложных механизмов.
Пошли дальше. Если старение дерева не обусловлено запрограммированным изменением генотипа, то его побег не несет в себе отпечаток возраста предков и по идее при условии константности условий он “вечен”. Остаются соматические мутации. Их количество видоспецифично и в большей степени зависит от среды. Вот соматические мутации как раз могут накапливаться. И насколько быстро этот процесс идет, настолько уменьшается время существования у клонов сортовых качеств.
Если брать естественный процесс клонирования деревьев, например у ив, то так же как и в случае с половым размножением новые растения – носители соматических мутаций будут подвергаться естественному отбору. То есть принципиальных отличий здесь в эволюции нет, единственно, что она будет идти медленнее.
Эволюция у клонов садовой яблони обусловлена искусственным отбором, а он не всегда направлен на выживание наиболее приспособленных форм с точки зрения соответствия среде. В большей мере отбираются соматические мутации, благоприятные потребительским свойствам, хотя и другие качества тоже по-возможности учитываются. Если есть примеры существования сортов тысячелетиями (те же Кальвиль белый и Апи звёздчатый), то вполне вероятно, что яблони именно этих сортов к соматическим мутациям слабо предрасположены. Но существование тысяч сортов яблонь говорит и об обратном – соматические мутации – неотъемлемый фактор эволюции клонов. Следовательно, скорость накопления изменений при клонировании зависит от условий существования особей с одной стороны и от индивидуальных качеств сорта – с другой. Так, например, тот же цвет коры имеет большое значение – чем темнее кора – тем меньше будут проникать к меристеме жесткие излучения.
Общий вывод – говорить о старении клона или сорта яблонь некорректно, правильнее говорить об изменении сортовых качеств, отдельные причины которых тут я разобрал. А это вещь индивидуальная для сорта.
Извиняюсь за многословие, ну как вышло.

тамара · #197

Oleg_ писал(а): Общий вывод – говорить о старении клона или сорта яблонь некорректно, правильнее говорить об изменении сортовых качеств, отдельные причины которых тут я разобрал. А это вещь индивидуальная для сорта.

Мне достаточно последней фразы,с которой я согласна. Только перед словом "или" нужна запятая.

Oleg_ · #198

Точно, как "казнить нельзя помиловать"

Дед Мороз · #199

тамара писал(а):Фамилию редактора Вы так и не назвали. Она должна быть в выходных данных. "Под редакцией..." - это ничего не значит.

Выходные данные я переписал полностью. Ред. И.А.Фролова там не фигурирует.

тамара писал(а):Avrora ! Спасибо за ссылку. Книгу я заказала. С удовольствием и долго говорила с Г.В. В частности про Антоновку, у которой химерное строение ветви, отсюда все последствия. А век сорта безусловно превышает век сеянца, с которого резали ветки для размножения сорта. Знак равенства между сортом и клоном поставил не Еремин, а гораздо раньше него. Но, коль клон не прижился в садоводстве, пусть он остается сортом.

Если я правильно понял, Г.В.Еремин считает сорт не вечным, в чём, собственно, и была суть нашего спора.

тамара · #200

Avrora! Не поняла, причем здесь И.А.Фролова? Я ее не называла, Хотя я ее знаю, "сто" лет вместе в "Колосе" работали, только она в переводной редакции. Собственно "Мир" и прибрал одно время у "Колоса" учебники, потому как это выгодная продукция. А вообще по правилам редактор должен быть на авантитуле. И вопрос: как скоро этот книжный сайт откликается на запрос? Я заказала самовывозом.

Да, ничто не вечно под Луной. Только у каждого сорта свой век. Где-то так.

Витал · #201

В связи со всем выше сказанным.
Хотел спросить об Антоновке полуторофунтовой.
Как принято считать, сорт представляет собой почковое изменение старого сорта Антоновки могилёвской белой. Т.е. речь идет о некой мутации сорта. Уклонение было закреплено И. В. Мичуриным с помощью окулировки.
Чем можно объяснить исчезновение сорта?
Как пишут в некоторых источниках, Антоновка полуторофунтовая исчезла в связи с неправильным размножением.
А в чем это выражалось?

Oleg_ · #202

А куда она исчезла? У меня в огороде стоит. Старое дерево, прошлым летом привил на корневую поросль от срубленного аниса алого. Прижилась хорошо, даже выросла см на 10.

Витал · #203

Oleg_ писал(а):А куда она исчезла? У меня в огороде стоит. Старое дерево, прошлым летом привил на корневую поросль от срубленного аниса алого. Прижилась хорошо, даже выросла см на 10.

Олег, все перерыл, но не могу найти источник.
Помню только, что было написано следующие: «Из-за неправильного размножения Антоновка шестисотграммовая практически исчезла в садах».
Вот меня и заинтересовал вопрос, что значит - неправильное размножение.
И вообще, насколько технология размножения влияет на сохранение сортовых признаков? Безусловно речь идет о вегетативном размножении.

Михална · #204

Витал,это Вы аватарочку поменяли в честь дня рождения?

Разрешите поздравить Вас с очередной датой в жизни

и пожелать дальнейших успехов в любимом деле.

(Модераторы не ругайте,вдруг Витал в другие темы не заходит)

тамара · #205

Витал! Я присоединяюсь к поздравлениям! Яблок Вам побольше хороших и разных! Здоровья и благополучия!

masleno · #206

Витал! Успехов во ВСЕМ!!!

Витал · #207

Большое спасибо всем за поздравления!
Очень приятно и неожиданно.

Я действительно редко бываю в других темах.

toliam1 · #208

Витал писал(а):

Виталий, запоздало присоединяюсь здесь.
"Нечто"(полный набор НФС), что должно проявить себя в будущем, отправил почтой ещё 3.12. -- Дарю.
Климату(жестоким ветрам, морозам) ничего не останется, как смириться...или переместиться в области с менее осведомлёнными садоводами.

Oleg_ · #209

Присоединяюсь к поздравлениям

!! Я обычно как прививаю - подрубаю небольшой корень поверхностный ранней весной у яблони, которая ближе всех по свойствам к той, которую привить хочу, т.к. номерных подвоев нет у меня. Корешок побеги пускает, ну на них веточку и леплю. Растет быстро, т.к. корень то мощьный. Так же и полуторофунтовку сделал, только все в один сезон зеленым побегом под банкой (тут описывался где-то такой метод, только не к шейке, а выше) Пробовал в этом году инкрустацией прививать на 4-5 летний стволик по спирали разные сорта, прижилось процентов 30, посмотрим, что с ними в будущем году будет.
Полуторафунтовка мне чесно говоря не нравится, это жена просила - она их ест немного и на работе у нее именно ее просят.

Дед Мороз · #210

Виталий, поздравляю, удачи в жизни!