Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Александр Кузнецов писал(а):

АлександрВМ писал(а):
Александр Иванович, как Вы полагаете можно ли используя МО в качестве материнского и опылителем какой-либо из Ваши гибридов (например,30-2-70, 30-1-168, ДС 2-4, ДС 7-8) получить ГФ, адаптированную к климату Ленинградской области, но при этом не ухудшить вкус исходного сорта (МО)

Ваш вопрос "засел" у меня в голове, не отпускает.
Думаю, Вам стоит попробовать, как один из вариантов: Сорта колонны попытаться опылить колоннами полукультурками и колоннами ранетками алтайскими? Или наоборот?
Можно и другие варианты использовать. Так как у Вас зимы теплее. То можно сорта колонны опылять между собой? И потом посмотреть, сравнить?
Черенками сортов помогу.

Да, зимы у нас теплые, но лето то холодное, САТ редко переваливает за 2000. На карликах и суперкарликах, как у Качалкина, у нас вероятно не вырастут. Конечно я буду пробовать подвои Серегина и Сердюкова, так же как надеюсь и Ваши гибриды, только вот достаточно ли будет этого для полноценного развития колонн. Вероятно лучший результат можно ожидать пытаясь получить гибриды, в родословной которых присутствовали бы сорта или ГФ, адаптированные к короткому и прохладному лету. Московское ожерелье единственный имеющийся у меня сорт наиболее близкий к исходному и по отзывам имеет неплохой вкус. Сейчас пока висит одно единственное яблоко, но лето в этом году очень прохладное, так что оценить вкус при всем желании не получится. Кстати, а сам Важек Макинтош имеет приемлемый вкус? Вы говорили, что в Ваших условиях ему не хватает тепла (так же как и Теламону, Тускану), ну а у нас и подавно не хватит. Таким образом возникает как минимум две проблемы: акклиматизация - получение адаптированного гибрида, способного вызревать в условиях короткого, нежаркого лета и улучшение вкуса этого гибрида. Как провести акклиматизацию, если исходный сорт заведомо не способен полностью вызреть? Вероятно профессионалы понимают все трудности этой задачи и считают ее не перспективной. Но я дилетант, поэтому буду пробовать.

Вот что инет выдал по инбридингу у яблони
"Инбридинг. Как метод селекционной работы он не нашел широкого применения из-за высокой самобесплодности яблони, однако представляет определенный интерес для яблони, поскольку позволяет очистить генотип от вредных генов (летали, полулетали и т. д.), а также довести до гомозиготного или близкого к нему состояния растения по признакам, на которые ведут отбор. Кроме того, этот метод дает возможность получить некоторую дополнительную генетическую информацию по селектируемым признакам. В связи с тем что самоопыление сортов яблони затруднено из-за несовместимости, прибегают к близкородственным скрещиваниям.

Для отбора хозяйственно ценных форм сеянцы от близкородственных скрещиваний, как правило, малопригодны, но дают возможность получать относительно чистые линии по отдельным признакам или целому комплексу признаков для последующих межлинейных скрещиваний с целью использования эффекта гетерозиса. Очевидно, инбридинг можно применять для создания исходного материала при селекции яблони на самоплодность. Приходится с сожалением констатировать, что возможности использования потомства от самоопыления для генетического анализа и подбора продуктивных генотипов до сих пор в должной мере не изучены."
Для любительской селекции мне кажется не стоит и пробовать скрещивания с инбридингом на Важека ближе четвертого колена - раз уж институтам это не под силу.

http://www.bionet.nsc.ru/vogis/download ... _Sedov.pdf
Вот диссертация Седова от 20013 года - свеженькая по селекции яблони.
Можно с автором соглашаться или нет ....но можно и проверить то что касается селекции колонн и метода ускорения плодоношения у сеянцев яблони . Ускорение меня особенно интересует и т к сеянцев много - привью часть на карлика Малыша Будаговского а для сравнения эти же сеянцы оставлю в контроле .

АлександрВМ, вот и я об том же ...у Мичурина встречала упоминание что он вроде допускает прививку сеянца на парадизку (карлика) . Кое где в диссертациях мелькало что один (?) сеянец заплодил на карлике раньше чем на своих корнях . Но как то мало данных для вывода - можно так делать аль нет ?

irisovi duh писал(а):http://www.bionet.nsc.ru/vogis/download ... _Sedov.pdf
Вот диссертация Седова от 20013 года - свеженькая по селекции яблони.
Можно с автором соглашаться или нет ....но можно и проверить то что касается селекции колонн и метода ускорения плодоношения у сеянцев яблони . Ускорение меня особенно интересует и т к сеянцев много - привью часть на карлика Малыша Будаговского а для сравнения эти же сеянцы оставлю в контроле .

Из статьи Седова:
"Твердо установлено, что прививка молодых 1–2-летних сеянцев яблони на любые (в том числе и карликовые) подвои не изменяет их наследственных качеств, но может в значительной степени ускорить селекционный процесс."
И.В.Мичурин считал такой способ неприемлемым, но вероятно в последнее время наука шагнула далеко вперед.

irisovi duh писал(а):АлександрВМ, вот и я об том же ...у Мичурина встречала упоминание что он вроде допускает прививку сеянца на парадизку (карлика) . Кое где в диссертациях мелькало что один (?) сеянец заплодил на карлике раньше чем на своих корнях . Но как то мало данных для вывода - можно так делать аль нет ?

Мичурин допускал для ускорения вступления в плодоношение селекционных сеянцев прививку в их крону черенков с плодоносящих деревьев - это я читал в его трудах.

АлександрВМ, что то сообщения летают То что мне попадалось у Мичурина - прививка в крону взрослого сеянца ( после 5 лет ) ментора для ускорения плодоношения либо для улучшения вкуса.
Но тут надо иметь ввиду что Мичурин специально выращивал сеянцы на голодном пайке чтоб не вымерзали а кормить начинал только после цветения . Может поэтому у него вкус яблок улучшался от года к году ? У Седова написано что вкус не меняется вовсе с годами. И кому верить ?

Ну вот у Мичурина написано
И мне лично, при начале моих работ, пришлось впасть в эту ошибку излишнего старания вывести более тучного развития сеянцы-гибриды. В течение нескольких лет я терял от сплошного вымерзания целые сотни их, пока не применил для посева и пикировки гряды с нарочно составленной тощей супесчаной почвой. Конечно, от воспитания на тучной почве при отборе в однолетнем возрасте получалось лучших сеянцев гораздо более, но все они для культуры в нашей местности по невыносливости были совершенно негодны. Из воспитанных же в суровом режиме на тощей почве хотя и меньшее число было с хорошими культурными качествами, но зато они были вполне стойкими к морозам. Необходимость такого режима ' воспитания гибридов настолько резко выразилась в деле, что вынудила меня в 1900 г. продать бывший под питомником черноземный участок земли и подыскать для перемещения питомника другой участок с наиболее тощей песчаной почвой. Иначе я никогда не достиг бы успеха в выведении новых сортов плодовых растений и в введении в культуру у нас новых видов растений."
и далее
"Я начинаю применять удобрение сеянцам лишь с той стадии развития роста гибридов, когда растение само по себе начинает закладку органов полового размножения, т. е. плодовых почек. Тогда поддержка удобрением является необходимой как для увеличения количества плодовых почек и их более полного строения, так и для развития более крупного размера плодов. В эту стадию возмужалости удобрение не может принести вреда растению, так как оно уже выработало относительную устойчивость против изменения строения своих частей, кроме еще нового для него образования в своих первых плодах семян и околоплодника, чему и способствует удобрение. Но и в данном случае обычно следует отдавать предпочтение минеральным удобрениям против органических в целях устранения заражения растений гнилостными и паразитными грибками, что, по моим несколько раз проверенным наблюдениям, часто случается у деревьев зимних сортов — груш и яблонь. У всех же косточковых плодовых растений

органическое удобрение ведет к развитию болезни гуммозиса (камедетечения); в особенности это заметно у вишен и черешен, у которых даже излишние минеральные удобрения, вроде извести, вредны, потому что способствуют сильному увеличению размеров косточек в ущерб качеству плодов."

У Мичурина достаточно много конкретных рекомендаций.
По поводу вывода Седова:..."что прививка молодых 1–2-летних сеянцев яблони на любые (в том числе и карликовые) подвои не изменяет их наследственных качеств..." На этот счет Мичурин неоднократно высказывался в своих трудах http://softmirror.ru/mirror/WinDjView-2.1.zip
например в главе 3. Половая гибридизация и воспитание гибридных сеянцев стр 205 п.9
Не являясь специалистом в этом деле, я не берусь судить насколько взгляды Мичурина соответствуют представлениям современной науки. Мичурин дает много практических рекомендаций и мне это интересно

АлександрВМ писал(а):У Мичурина достаточно много конкретных рекомендаций.
По поводу вывода Седова:..."что прививка молодых 1–2-летних сеянцев яблони на любые (в том числе и карликовые) подвои не изменяет их наследственных качеств..." На этот счет Мичурин неоднократно высказывался в своих трудах http://softmirror.ru/mirror/WinDjView-2.1.zip
например в главе 3. Половая гибридизация и воспитание гибридных сеянцев стр 205 п.9
Не являясь специалистом в этом деле, я не берусь судить насколько взгляды Мичурина соответствуют представлениям современной науки. Мичурин дает много практических рекомендаций и мне это интересно

И в дополнение на стр 322 "Об изменении свойств гибрида от прививки на какой- либо подвой"

АлександрВМ, в том то и дело что мнение Мичурина кажется весьма обоснованным. в свете общей биологии и этапов взросления .
Подождем что Александр Кузнецов скажет по этому поводу .

Днем не было выхода в Интернет, А такой интересный диалог состоялся! Я рад, и благодарен всем за участие в теме. И мне это тоже всё интересно.

АлександрВМ писал(а): Кстати, а сам Важек Макинтош имеет приемлемый вкус? Вы говорили, что в Ваших условиях ему не хватает тепла (так же как и Теламону, Тускану), ну а у нас и подавно не хватит. Таким образом возникает как минимум две проблемы: акклиматизация - получение адаптированного гибрида, способного вызревать в условиях короткого, нежаркого лета и улучшение вкуса этого гибрида. Как провести акклиматизацию, если исходный сорт заведомо не способен полностью вызреть? Вероятно профессионалы понимают все трудности этой задачи и считают ее не перспективной. Но я дилетант, поэтому буду пробовать.

Всё верно (выделенное в тексте).
На счет акклиматизации сорта. А его и не обязательно акклиматизировать. От него важно получить потомство.
..Я тоже так думал, изначально. И не сохранил сорта и формы которые не выживали в прививках в открытой кроне. А зря. Дело в том. что они могут выступать донорами вкуса, и колонновидности одновременно. Хотя и не все адаптированы к климату участка? Как быть? Нашел решение- сохранить в пригибании на зиму в прививках в высокий штамб. Второй- выращивание в контейнерах, и сохранение в условиях подвала (с малыми минусовыми температурами). Казалось бы- абсурд? Типа заведомо не успеют вызревать. Но, на практике оказалось иначе. НЕ ВСЕ, но некоторые сорта доноры вкуса, например, из серии КООП, регулярно плодоносят в тех условиях, о чем выше сказал. То есть даже в условиях холодного лета закладывают "плодухи". И сами плоды успевают созревать! Значит, эти сорта имеют определенную "пластичность" к условиям произрастания! В смысле, к условиям летнего короткого периода, при том умеренного по теплу! Для меня большая проблема казалась- это их перезимовка, ввиду очень морозных зим, к чему они совершенно не приспособлены. И вот, выходит, что получилось вовлечь некоторые сорта- доноры в селекцию! Какие, я уже и фото показал, часть. Позже список сформирую и по прививкам в высокий штамб, и отдельно в контейнерах!

А вот к донорам вкуса уже можно подбирать местные адаптированные холодоустойчивые и зимостойкие формы. Чтобы от подбора таких пар получить адаптированные и вкусные ГФ?

На мой взгляд, в связи с тем что описал выше, то и Важеку и его английским гибридам 1-го поколения: Таскату, Тилеймону и др. не хватало тепла осенью для формирования цветковых почек, в моих условиях!? Но, в этом году, на 2-3-х летних прививках, при том, на подвое колонне ранетке Важек дал более 10-ти полноценных яблок. Часть сорвал раньше. А часть оставил до полного созревания. Поэтому вкус пока определить не могу. Позже скажу.
Таскан тоже дал несколько плодов, но уже на краснолистном подвое. Тилеймон - нет, ни на чем?
Так же пока себя ведут и другие сорта из списка, и из колонн, и из сортов- доноров вкуса. Часть плодоносит, часть- нет. Но, уже хорошо то, что часть сортов всё же цвели, опылили сорта колонны, включая и ГФ местные. И сами дали такие гибридные семена, от такого опыления.

В этом и суть вопроса, на том примере, что описал выше. Если не использовать сорта доноры вкуса, то откуда ждать хорошего вкуса у гибридов сеянцев? Поэтому, сорта выращенные и сохраненные любым способом, но дающие возможность опылять сорта колонны и ГФ колонны, это уже "прорыв" в "народной селекции". Позволяющий получать очень интересные ГФ колонновидных форм.

Потому и советую Вам попробовать использовать алтайские ГФ колонн у себя, и получить от них гибридные семена, с участием тех сортов, что у Вас могут ЗИМОВАТЬ! Вот потомство от таких пар, и станет адаптированными к климату Вашего участка! О том и разговор изначальный! Который касается всех климатов России. А не только Вашего региона!?

Понимая это, готов помочь и Вам, и всем желающим, использовать ГФ колонн алтайских в дальнейшей работе по "народной селекции" сортов колоновидного типа яблони.

irisovi duh писал(а):
Для любительской селекции мне кажется не стоит и пробовать скрещивания с инбридингом на Важека ближе четвертого колена - раз уж институтам это не под силу.

Из своего опыта скажу, что пока использовал в опытах из сортов колонн лишь сорта селекции Кичины В.В., начиная от гибридов Ф1до Ф3. Между собой сорта колонны и ГФ колонн, пока не использовал в полной мере (в результате до плодоношения, в смысле)? Только начинаю эту работу. Вввиду того что сказал выше, часть моих ГФ не далее как гибриды 4-го поколения от Важек-Макентоша. Вот они как раз и составят основу в опытах по дальнейшему скрещиванию с сортами колоннами Ф1 и самим Важеком. Равно как и сортами- донорами вкуса?
И от таких вариантов ожидаю больший процент колоновидных форм в сеянцах!? Чем от скрещивания сортов колонн с неколоннами. Как-то так? В этом суть!

В отношении "ускорения плодоношения" сеянцев колонн. Я уже приводил мнение Качалкина М.В. по этому вопросу. Что Кичина В.В. пользовался таким способом в выведении сортов колонн, когда черенки от сенянцев прививал в крону плодоносящего дерева. Но, это не отражало истинных свойств такого сеянца, как по урожайности, так и по скорости вступления в пору плодоношения на других, менее мощных подвоях. И объяснил, почему так происходит? От поступления фитогормонов, либо от плодоносящего подвоя. Либо от микромира почвы, как у меня!
Но, я не использую для сеянцев особых условий по питанию. И в гряды вношу песок. Много песка, на своих суглинистых почвах. И не вижу противоречий в тех цитатах, что Вы приводили!. Там лишь уточнения. Вполне конкретные.
Можно всё это использовать, если есть желание?

Но, на практике, так всё и происходит у меня. Если прививаю черенок от сеянца в крону взрослого подвоя, то плодоношение ускоряется. И это факт. Специально к этому не стремился. Но, однажды, участок на котором высаживал свои сеянцы, предполагался выставить на продажу. Пришлось срезать черенки, и привить в крону, чтобы сохранить эти ГФ. Но, участок не продали, сеянцы ГФ колонн остались и растут на своих корнях. Однако, черенки привитые в крону опередили их по плодоношению. Результат показателен в этом вопросе?